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Richieste di aiuto nelle ricerche
Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza
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27/06/2015 22:14 - 07/07/2015 20:05 #1
da Alex
Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza è stato creato da Alex
Buona sera a tutti,
come ho accennato nella presentazione ho un prozio che era arruolato nella sfortunata Divisione Vicenza, 277 rgt fanteria e da foglio matricolare ho notato un paio di punti che mi creano alcune perplessità, ho cercato dovunque ma non trovo nulla,qualcuno riesce a darmi una mano se sa qualcosa?
1)innanzitutto vedo nella voce compagnia "277 BTGL COMPL-10ª COMP.", qualcuno sa cosa significa questa dicitura? dal sito della Divisione Vicenza ho visto che la 10ª compagnia fucilieri c'era solo nel 3ª battaglione, allora quel 277 btg copl cosa può essere?
2) sulla prima pagine è presente un "post "it d'epoca che recita una frase molto strana: "DA CONSIDERARSI PRESUMIBILMENTE DISPERSO" e non presumibilmente allora potrebbe anche essere stato fatto prigioniero?
3) La data di scomparsa è l'8 GENNAIO 1943 (non il 31/12 come sui database sul web) qualcuno sa cosa successe quel giorno o è una data indicativa?
4) Ho visto che un utente tempo fa postò una foto di una compagnia del 277ª molto sfocata, qualcuno o l'utente stesso mi saprebbe dire che compagnia è? sul sito della Divisione Vicenza mi pare di aver intravisto il mio congiunto in una foto di gruppo, eventualmente se combaciassero potremo scambiarcele. Aggiungo a ciò che ho cercato di contattare suddetto sito per chiedere che compagnia fosse quella che hanno pubblicato (nella sezione deputata al riconoscimento dei soldati) ma dopo due settimane ancora non mi hanno risposto quindi non so se lo faranno...
Grazie infinite a chiunque possa fornirmi qualche indicazione, mi fareste un grosso favore.
Alessandro
come ho accennato nella presentazione ho un prozio che era arruolato nella sfortunata Divisione Vicenza, 277 rgt fanteria e da foglio matricolare ho notato un paio di punti che mi creano alcune perplessità, ho cercato dovunque ma non trovo nulla,qualcuno riesce a darmi una mano se sa qualcosa?
1)innanzitutto vedo nella voce compagnia "277 BTGL COMPL-10ª COMP.", qualcuno sa cosa significa questa dicitura? dal sito della Divisione Vicenza ho visto che la 10ª compagnia fucilieri c'era solo nel 3ª battaglione, allora quel 277 btg copl cosa può essere?
2) sulla prima pagine è presente un "post "it d'epoca che recita una frase molto strana: "DA CONSIDERARSI PRESUMIBILMENTE DISPERSO" e non presumibilmente allora potrebbe anche essere stato fatto prigioniero?
3) La data di scomparsa è l'8 GENNAIO 1943 (non il 31/12 come sui database sul web) qualcuno sa cosa successe quel giorno o è una data indicativa?
4) Ho visto che un utente tempo fa postò una foto di una compagnia del 277ª molto sfocata, qualcuno o l'utente stesso mi saprebbe dire che compagnia è? sul sito della Divisione Vicenza mi pare di aver intravisto il mio congiunto in una foto di gruppo, eventualmente se combaciassero potremo scambiarcele. Aggiungo a ciò che ho cercato di contattare suddetto sito per chiedere che compagnia fosse quella che hanno pubblicato (nella sezione deputata al riconoscimento dei soldati) ma dopo due settimane ancora non mi hanno risposto quindi non so se lo faranno...
Grazie infinite a chiunque possa fornirmi qualche indicazione, mi fareste un grosso favore.
Alessandro
Ultima Modifica 07/07/2015 20:05 da Alex.
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- Patrizia Marchesini
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01/07/2015 16:49 - 01/07/2015 16:59 #2
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza
Salve, Alessandro.
Innanzitutto forse sarebbe opportuno che tu comunicassi il nome del tuo prozio...
Veniamo, ora, ai vari punti del tuo commento.
1.
La 10ª Compagnia era anche nel III Battaglione del 278° Reggimento (l'altro reggimento di fanteria della Divisione Vicenza), ma se tu sei certo che il tuo congiunto era assegnato al 277°, allora possiamo dire che era nel III Btg. del 277°.
Non sono il massimo in quanto a terminologia militare, ma quel compl. può essere, forse, l'abbreviazione di complemento.
Le truppe di complemento erano quelle che venivano inviate per ripianare le perdite dei reparti.
Dal Foglio Matricolare dovrebbe emergere anche la data di partenza dall'Italia e quella di arrivo al Fronte Orientale.
La Divisione Vicenza, in realtà, fu l'ultima a giungere in Russia: i suoi reparti lasciarono l'Italia tra il 20 settembre e il 10 ottobre 1942. Le tradotte seguirono l'itinerario BRENNERO – VIENNA – CRACOVIA – LEOPOLI – KIEV – KURSK – KUPIANSK.
Diciamo che, se il tuo prozio arrivò al Fronte Orientale tra novembre e dicembre, allora l'ipotesi che fosse partito con i complementi può essere considerata valida...
2.
Un soldato disperso è un soldato di cui si sono perse le tracce da un certo momento in avanti. Quindi... sì, in teoria potrebbe anche essere stato catturato. E qui mi riallaccio al punto
3.
Senza sapere come si chiama il tuo parente, non posso verificare a mia volta nei due data-base (quello del Ministero della Difesa e quello a disposizione in questo sito). Tuttavia, se prendiamo come riferimento l'8 gennaio 1943 (menzionato nel Foglio Matricolare) devo dirti che - a quanto mi risulta - non vi furono azioni eclatanti, quel giorno.
Facciamo però un passo indietro.
Non so cosa tu abbia letto sulla Divisione, e forse quanto sto per dire ti è già noto...
La Vicenza partì con previsti compiti di presidio nelle retrovie e, per questo, giunse al Fronte Russo senza il proprio reggimento di artiglieria. A ottobre1942, nello specifico, la 10ª Compagnia del 277° Rgt. era a Rubežnoe.
A inizio dicembre '42, però, l'intera Divisione fu assegnata al Corpo d'Armata alpino e si spostò nella zona di Rossoš', che era sede del Comando di tale Corpo d'Armata. Alcuni reparti rimasero dislocati in quella città o nei dintorni... altri andarono poi in linea tra le Divisioni Tridentina e Cuneense, per sostituire la Julia che - a partire dal 17-18 dicembre 1942 - era stata trasferita nel settore di fronte del nostro II Corpo d'Armata (Divisioni Cosseria e Ravenna), dove la situazione era allarmante.
Riguardo alla Vicenza, sembra che il III Battaglione del 277° Reggimento fosse dislocato, in questa fase (18.12.42), come reparto di secondo scaglione alle spalle della Cuneense, a Topilo, a pochi chilometri dal Don. Alla Vicenza, inoltre, per supplire la mancanza del reggimento di artiglieria, vennero assegnati il I e il III Gruppo del Reggimento Artiglieria a Cavallo (quattro Batterie complessive, con pezzi calibro 75/27).
Come già accennato, sembra non vi sia evidenza di cose particolari, per il giorno 8 gennaio 1943. Ciò non toglie che vi fossero - da ambo le parti (italiana e sovietica) - frequenti azioni di pattuglia, volte per lo più alla cattura di prigionieri (per procurarsi informazioni sugli schieramenti e sulle intenzioni dell'avversario).
Può essere, quindi, che il tuo prozio sia scomparso durante una di queste azioni di pattuglia... oppure, più semplicemente, si è considerato l'8 gennaio 1943 come l'ultimo giorno in cui il tuo familiare era vivo con certezza.
Il Corpo d'Armata alpino - e con esso la Vicenza - iniziò a ripiegare il 17 gennaio 1943.
Il III Battaglione della Vicenza arretrò con la colonna della Divisione Cuneense (mentre il Battaglione Pieve di Teco della Cuneense mosse verso ovest insieme alla Divisione Vicenza).
Sembra che il III Battaglione sia stato annientato nella zona di Popovka, la sera del 19 gennaio 1943.
Solo il capitano Gherardini del III Btg. - insieme a pochi fanti del Battaglione - riuscì a ricongiungersi con una delle colonne della Divisione Cuneense (in seguito verrà catturato, ma sopravvisse alla prigionia).
In relazione al ripiegamento della Divisione Vicenza consiglio due libri:
La Divisione alpina Cuneense al Fronte Russo (1942-1943), di Carmelo Catanoso e Agostino Uberti. Il libro, più o meno introvabile, è cmq disponibile in alcune biblioteche.
Informati presso la tua e magari chiedi di usufruire del prestito inter-bibliotecario.
Sarebbe lettura interessante poiché - nonostante il titolo - vi sono molti dettagli anche sulla Divisione Vicenza.
Morire giorno per giorno, Gabriele Gherardini: dovresti trovarlo piuttosto facilmente in alcune librerie on-line.
Poiché Gherardini - come ho detto poc'anzi - venne catturato, il volume parla molto della prigionia ed uno dei più drammatici sul tema.
Tornando al dubbio che avevi espresso al punto 2, puoi rivolgerti ai Memoriali Militari Russi, a Mosca.
Nella Guida per le ricerche a disposizione nel sito vi sono i riferimenti utili per contattare questo ente. Se possibile usa un account gmail.
4.
Moltissime delle persone che si occupano di Campagna di Russia lo fanno volontariamente, cercando di incastrare questo impegno con la propria vita familiare e professionale.
Sono convinta, quindi, che la mancata risposta - al momento - da parte di chi gestisce il sito specifico sulla Divisione Vicenza non sia dettata da disinteresse o collaborazione carente, come hai ipotizzato, quanto - piuttosto - dal prevalere di altri impegni personali.
Per il momento mi fermo.
Sono comunque a tua disposizione per chiarimenti ulteriori...
Patrizia
P.S.
Hai già letto La casa con lo steccato azzurro ? E' la storia di Agostino Giorgetti, fante (scomparso) della 9ª Compagnia del III Battaglione del 277° Reggimento...
Innanzitutto forse sarebbe opportuno che tu comunicassi il nome del tuo prozio...
Veniamo, ora, ai vari punti del tuo commento.
1.
La 10ª Compagnia era anche nel III Battaglione del 278° Reggimento (l'altro reggimento di fanteria della Divisione Vicenza), ma se tu sei certo che il tuo congiunto era assegnato al 277°, allora possiamo dire che era nel III Btg. del 277°.
Non sono il massimo in quanto a terminologia militare, ma quel compl. può essere, forse, l'abbreviazione di complemento.
Le truppe di complemento erano quelle che venivano inviate per ripianare le perdite dei reparti.
Dal Foglio Matricolare dovrebbe emergere anche la data di partenza dall'Italia e quella di arrivo al Fronte Orientale.
La Divisione Vicenza, in realtà, fu l'ultima a giungere in Russia: i suoi reparti lasciarono l'Italia tra il 20 settembre e il 10 ottobre 1942. Le tradotte seguirono l'itinerario BRENNERO – VIENNA – CRACOVIA – LEOPOLI – KIEV – KURSK – KUPIANSK.
Diciamo che, se il tuo prozio arrivò al Fronte Orientale tra novembre e dicembre, allora l'ipotesi che fosse partito con i complementi può essere considerata valida...
2.
Un soldato disperso è un soldato di cui si sono perse le tracce da un certo momento in avanti. Quindi... sì, in teoria potrebbe anche essere stato catturato. E qui mi riallaccio al punto
3.
Senza sapere come si chiama il tuo parente, non posso verificare a mia volta nei due data-base (quello del Ministero della Difesa e quello a disposizione in questo sito). Tuttavia, se prendiamo come riferimento l'8 gennaio 1943 (menzionato nel Foglio Matricolare) devo dirti che - a quanto mi risulta - non vi furono azioni eclatanti, quel giorno.
Facciamo però un passo indietro.
Non so cosa tu abbia letto sulla Divisione, e forse quanto sto per dire ti è già noto...
La Vicenza partì con previsti compiti di presidio nelle retrovie e, per questo, giunse al Fronte Russo senza il proprio reggimento di artiglieria. A ottobre1942, nello specifico, la 10ª Compagnia del 277° Rgt. era a Rubežnoe.
A inizio dicembre '42, però, l'intera Divisione fu assegnata al Corpo d'Armata alpino e si spostò nella zona di Rossoš', che era sede del Comando di tale Corpo d'Armata. Alcuni reparti rimasero dislocati in quella città o nei dintorni... altri andarono poi in linea tra le Divisioni Tridentina e Cuneense, per sostituire la Julia che - a partire dal 17-18 dicembre 1942 - era stata trasferita nel settore di fronte del nostro II Corpo d'Armata (Divisioni Cosseria e Ravenna), dove la situazione era allarmante.
Riguardo alla Vicenza, sembra che il III Battaglione del 277° Reggimento fosse dislocato, in questa fase (18.12.42), come reparto di secondo scaglione alle spalle della Cuneense, a Topilo, a pochi chilometri dal Don. Alla Vicenza, inoltre, per supplire la mancanza del reggimento di artiglieria, vennero assegnati il I e il III Gruppo del Reggimento Artiglieria a Cavallo (quattro Batterie complessive, con pezzi calibro 75/27).
Come già accennato, sembra non vi sia evidenza di cose particolari, per il giorno 8 gennaio 1943. Ciò non toglie che vi fossero - da ambo le parti (italiana e sovietica) - frequenti azioni di pattuglia, volte per lo più alla cattura di prigionieri (per procurarsi informazioni sugli schieramenti e sulle intenzioni dell'avversario).
Può essere, quindi, che il tuo prozio sia scomparso durante una di queste azioni di pattuglia... oppure, più semplicemente, si è considerato l'8 gennaio 1943 come l'ultimo giorno in cui il tuo familiare era vivo con certezza.
Il Corpo d'Armata alpino - e con esso la Vicenza - iniziò a ripiegare il 17 gennaio 1943.
Il III Battaglione della Vicenza arretrò con la colonna della Divisione Cuneense (mentre il Battaglione Pieve di Teco della Cuneense mosse verso ovest insieme alla Divisione Vicenza).
Sembra che il III Battaglione sia stato annientato nella zona di Popovka, la sera del 19 gennaio 1943.
Solo il capitano Gherardini del III Btg. - insieme a pochi fanti del Battaglione - riuscì a ricongiungersi con una delle colonne della Divisione Cuneense (in seguito verrà catturato, ma sopravvisse alla prigionia).
In relazione al ripiegamento della Divisione Vicenza consiglio due libri:
La Divisione alpina Cuneense al Fronte Russo (1942-1943), di Carmelo Catanoso e Agostino Uberti. Il libro, più o meno introvabile, è cmq disponibile in alcune biblioteche.
Informati presso la tua e magari chiedi di usufruire del prestito inter-bibliotecario.
Sarebbe lettura interessante poiché - nonostante il titolo - vi sono molti dettagli anche sulla Divisione Vicenza.
Morire giorno per giorno, Gabriele Gherardini: dovresti trovarlo piuttosto facilmente in alcune librerie on-line.
Poiché Gherardini - come ho detto poc'anzi - venne catturato, il volume parla molto della prigionia ed uno dei più drammatici sul tema.
Tornando al dubbio che avevi espresso al punto 2, puoi rivolgerti ai Memoriali Militari Russi, a Mosca.
Nella Guida per le ricerche a disposizione nel sito vi sono i riferimenti utili per contattare questo ente. Se possibile usa un account gmail.
4.
Moltissime delle persone che si occupano di Campagna di Russia lo fanno volontariamente, cercando di incastrare questo impegno con la propria vita familiare e professionale.
Sono convinta, quindi, che la mancata risposta - al momento - da parte di chi gestisce il sito specifico sulla Divisione Vicenza non sia dettata da disinteresse o collaborazione carente, come hai ipotizzato, quanto - piuttosto - dal prevalere di altri impegni personali.
Per il momento mi fermo.
Sono comunque a tua disposizione per chiarimenti ulteriori...
Patrizia
P.S.
Hai già letto La casa con lo steccato azzurro ? E' la storia di Agostino Giorgetti, fante (scomparso) della 9ª Compagnia del III Battaglione del 277° Reggimento...
Ultima Modifica 01/07/2015 16:59 da Patrizia Marchesini.
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- Alex
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01/07/2015 22:00 - 01/07/2015 22:09 #3
da Alex
Risposta da Alex al topic Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza
Buonasera Patrizia,
Innanzitutto la ringrazio per la risposta, e le dico che il mio prozio si chiamava EOLO BRUGNATI e come vedrà abitava in un paesino in provincia di Ferrara. Ad ogni modo egli giunse in Russia il 15 agosto del 1944 col CSIR dopo 5 giorni di viaggio (molto strana come dicitura direi se è stata l'ultima divisione a raggiungere la Russia) , più sopra c'è un timbro "giunto in territorio dichiarato in stato di guerra il 5 OTT 1942" quindi immagino che da agosto a ottobre gli abbiano fatto una sorta di addestramento.
Ho letto qualcosa sul sito sulla sua divisione, ma così in dettaglio proprio sul suo battaglione non sapevo nulla, quindi questo è molto importante per me.
Sul foglio c'è scritto disperso in combattimento l'8/1/1943 quindi io immagino sia proprio durante uno di questi pattugliamenti che lei dice. Vedremo quando mi arriva il verbale di irreperibilità.
Si ho letto la storia dello steccato azzurro, e anche le lettere del Fante Giorgetti...mi è venuto un nodo alla gola perchè quando parlava che inizialmente non sembrava neanche di essere in guerra, mi immaginavo il mio prozio li assieme a lui o comunque poco distante che si fumava una sigaretta o che scriveva alla fidanzata...per non parlare della storia della gavetta.
Per quanto riguarda i memoriali russi cosa potrei chiedergli secondo lei? ci ho pensato ma se risulta disperso è possibile che sia in un qualche loro elenco?pensavo a tal proposito a una cosa in questi giorni: c'è un modo di avere quei nomi di progionieri non ancora traslitterati che il governo russo ci diede negli anni 90 o sono "top secret"? Le spiego: ho provato a usare la fantasia scrivendo in cirillico il suo nome e cognome mettendomi nei panni di un soldato russo che annota velocemente un nome detto con un accento del basso ferrarese (che mi creda è molto particolare e le parole sono molto biascicate a volte) e devo dire che veramente è uscita una cosa indecifrabile per un signore che traduce magari non conoscendo queste peculiarità in fatto di dialetti. Capisco perchè è un compito arduo che dura da piu di 20 anni! Ho provato ad ognio modo a cercare in rete ma ne ho trovato solo dei piccoli pezzi e non c'era nulla che poteva assomigliargli.
Mi scuso se sono stato un pò lungo, e la ringrazio ancora della disponibilità.
A risentirci
Alessandro
Innanzitutto la ringrazio per la risposta, e le dico che il mio prozio si chiamava EOLO BRUGNATI e come vedrà abitava in un paesino in provincia di Ferrara. Ad ogni modo egli giunse in Russia il 15 agosto del 1944 col CSIR dopo 5 giorni di viaggio (molto strana come dicitura direi se è stata l'ultima divisione a raggiungere la Russia) , più sopra c'è un timbro "giunto in territorio dichiarato in stato di guerra il 5 OTT 1942" quindi immagino che da agosto a ottobre gli abbiano fatto una sorta di addestramento.
Ho letto qualcosa sul sito sulla sua divisione, ma così in dettaglio proprio sul suo battaglione non sapevo nulla, quindi questo è molto importante per me.
Sul foglio c'è scritto disperso in combattimento l'8/1/1943 quindi io immagino sia proprio durante uno di questi pattugliamenti che lei dice. Vedremo quando mi arriva il verbale di irreperibilità.
Si ho letto la storia dello steccato azzurro, e anche le lettere del Fante Giorgetti...mi è venuto un nodo alla gola perchè quando parlava che inizialmente non sembrava neanche di essere in guerra, mi immaginavo il mio prozio li assieme a lui o comunque poco distante che si fumava una sigaretta o che scriveva alla fidanzata...per non parlare della storia della gavetta.
Per quanto riguarda i memoriali russi cosa potrei chiedergli secondo lei? ci ho pensato ma se risulta disperso è possibile che sia in un qualche loro elenco?pensavo a tal proposito a una cosa in questi giorni: c'è un modo di avere quei nomi di progionieri non ancora traslitterati che il governo russo ci diede negli anni 90 o sono "top secret"? Le spiego: ho provato a usare la fantasia scrivendo in cirillico il suo nome e cognome mettendomi nei panni di un soldato russo che annota velocemente un nome detto con un accento del basso ferrarese (che mi creda è molto particolare e le parole sono molto biascicate a volte) e devo dire che veramente è uscita una cosa indecifrabile per un signore che traduce magari non conoscendo queste peculiarità in fatto di dialetti. Capisco perchè è un compito arduo che dura da piu di 20 anni! Ho provato ad ognio modo a cercare in rete ma ne ho trovato solo dei piccoli pezzi e non c'era nulla che poteva assomigliargli.
Mi scuso se sono stato un pò lungo, e la ringrazio ancora della disponibilità.
A risentirci
Alessandro
Ultima Modifica 01/07/2015 22:09 da Alex.
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- Patrizia Marchesini
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01/07/2015 22:43 #4
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza
Eccomi, Alessandro.
Possiamo darci del tu, se non è un problema...
Grazie per avere fornito il nome del tuo prozio.
Nella banca-dati del Ministero della Difesa è indicata - come data di scomparsa - il 1° gennaio 1943; in quella a disposizione nel sito U.N.I.R.R. Eolo risulta scomparso il 31 dicembre 1942... una discrepanza (quella 31 dicembre-1° gennaio) che ho già riscontrato per altri nostri militari dispersi.
Di cui, tuttavia, non so dare spiegazione.
A moltissimi scomparsi della Divisione Vicenza venne assegnata - come data di scomparsa - il 31 gennaio 1943, lo stesso giorno assegnato a gran parte degli scomparsi del Corpo d'Armata alpino... corrisponde al giorno in cui il Corpo d'Armata suddetto uscì dall'accerchiamento sovietico e si iniziarono a conteggiare ufficialmente le perdite subite dai vari reparti.
Quindi, secondo i due data-base e secondo il Foglio Matricolare, Eolo scomparve prima dell'inizio del ripiegamento e l'ipotesi della pattuglia che avevo esposto in precedenza non è da scartare, anche se non abbiamo prove al riguardo.
Sempre a proposito del Foglio Matricolare... noto alcune cose strane.
Innanzitutto quel 15 agosto 1944: è un refuso? Un errore di battitura? Forse è da intendersi come 1942?
In ogni caso, anche se consideriamo il 15.08.42, c'è da dire che il C.S.I.R. a quella data non esisteva più... o, per meglio dire, il Corpo di Spedizione Italiano in Russia (partito per il Fronte Orientale nel luglio '41, con le Divisioni Celere, Pasubio e Torino) aveva ceduto il Comando all'8ª Armata italiana in data 9 luglio 1942, diventando uno dei Corpi d'Armata (il XXXV) di detta Armata (scusa le ripetizioni, ma il gergo militare poco si presta a sinonimi e quant'altro).
Inoltre... mi sembrano pochi cinque giorni di viaggio, dall'Italia, per raggiungere il Fronte Russo...
Giunto in territorio dichiarato in stato di guerra il 5 ottobre 1942 mi pare plausibile, come data per un fante della Vicenza: secondo le fonti ufficiali (come ti avevo scritto) i reparti della Divisione partirono tra l'ultima decade di settembre e la prima decade di ottobre 1942.
Forse sarebbe meglio se inviassi una scansione del Foglio Matricolare in modo che io possa darvi un'occhiata, anche se le mie competenze in materia non sono poi eccelse...
Memoriali Militari Russi. Scrivi in italiano (preferibilmente con un account gmail) chiedendo l'eventuale documentazione riguardante il tuo prozio. Fornisci i dati essenziali: nome, cognome, luogo e data di nascita, reparto di appartenenza (277° Reggimento, Divisione VIcenza).
Sono abituati a ricevere mail dall'Italia, usano un traduttore automatico.
I tabulati con i nomi in cirillico dei militari italiani prigionieri in Unione Sovietica sono custoditi dal Ministero della Difesa e temo proprio siano irraggiungibili.
Forse un giorno verranno resi pubblici e messi a disposizione, ma per ora non lo sono.
Come hai notato, le difficoltà legate alla traslitterazione sono notevoli, così come fu complicato - per i Sovietici addetti a tale compito nei vari campi di prigionia - trascrivere in cirillico i nomi e i cognomi dei nostri militari catturati. Hai letto, nella Sezione Ricerche, il documento sui prigionieri a firma di Carlo Vicentini?
E' un testo che aiuta a comprendere molto bene gli inconvenienti legati al passaggio dalla lingua italiana a quella russa (e, per quanto riguarda i tabulati in cirillico, visto che bisogna ri-tradurre quei nominativi, di nuovo dal russo all'italiano).
Aspettiamo, in ogni caso, anche il Verbale di Irreperibilità, nella speranza possa contenere qualche dettaglio significativo.
A presto.
Patrizia
Possiamo darci del tu, se non è un problema...
Grazie per avere fornito il nome del tuo prozio.
Nella banca-dati del Ministero della Difesa è indicata - come data di scomparsa - il 1° gennaio 1943; in quella a disposizione nel sito U.N.I.R.R. Eolo risulta scomparso il 31 dicembre 1942... una discrepanza (quella 31 dicembre-1° gennaio) che ho già riscontrato per altri nostri militari dispersi.
Di cui, tuttavia, non so dare spiegazione.
A moltissimi scomparsi della Divisione Vicenza venne assegnata - come data di scomparsa - il 31 gennaio 1943, lo stesso giorno assegnato a gran parte degli scomparsi del Corpo d'Armata alpino... corrisponde al giorno in cui il Corpo d'Armata suddetto uscì dall'accerchiamento sovietico e si iniziarono a conteggiare ufficialmente le perdite subite dai vari reparti.
Quindi, secondo i due data-base e secondo il Foglio Matricolare, Eolo scomparve prima dell'inizio del ripiegamento e l'ipotesi della pattuglia che avevo esposto in precedenza non è da scartare, anche se non abbiamo prove al riguardo.
Sempre a proposito del Foglio Matricolare... noto alcune cose strane.
Innanzitutto quel 15 agosto 1944: è un refuso? Un errore di battitura? Forse è da intendersi come 1942?
In ogni caso, anche se consideriamo il 15.08.42, c'è da dire che il C.S.I.R. a quella data non esisteva più... o, per meglio dire, il Corpo di Spedizione Italiano in Russia (partito per il Fronte Orientale nel luglio '41, con le Divisioni Celere, Pasubio e Torino) aveva ceduto il Comando all'8ª Armata italiana in data 9 luglio 1942, diventando uno dei Corpi d'Armata (il XXXV) di detta Armata (scusa le ripetizioni, ma il gergo militare poco si presta a sinonimi e quant'altro).
Inoltre... mi sembrano pochi cinque giorni di viaggio, dall'Italia, per raggiungere il Fronte Russo...
Giunto in territorio dichiarato in stato di guerra il 5 ottobre 1942 mi pare plausibile, come data per un fante della Vicenza: secondo le fonti ufficiali (come ti avevo scritto) i reparti della Divisione partirono tra l'ultima decade di settembre e la prima decade di ottobre 1942.
Forse sarebbe meglio se inviassi una scansione del Foglio Matricolare in modo che io possa darvi un'occhiata, anche se le mie competenze in materia non sono poi eccelse...
Memoriali Militari Russi. Scrivi in italiano (preferibilmente con un account gmail) chiedendo l'eventuale documentazione riguardante il tuo prozio. Fornisci i dati essenziali: nome, cognome, luogo e data di nascita, reparto di appartenenza (277° Reggimento, Divisione VIcenza).
Sono abituati a ricevere mail dall'Italia, usano un traduttore automatico.
I tabulati con i nomi in cirillico dei militari italiani prigionieri in Unione Sovietica sono custoditi dal Ministero della Difesa e temo proprio siano irraggiungibili.
Forse un giorno verranno resi pubblici e messi a disposizione, ma per ora non lo sono.
Come hai notato, le difficoltà legate alla traslitterazione sono notevoli, così come fu complicato - per i Sovietici addetti a tale compito nei vari campi di prigionia - trascrivere in cirillico i nomi e i cognomi dei nostri militari catturati. Hai letto, nella Sezione Ricerche, il documento sui prigionieri a firma di Carlo Vicentini?
E' un testo che aiuta a comprendere molto bene gli inconvenienti legati al passaggio dalla lingua italiana a quella russa (e, per quanto riguarda i tabulati in cirillico, visto che bisogna ri-tradurre quei nominativi, di nuovo dal russo all'italiano).
Aspettiamo, in ogni caso, anche il Verbale di Irreperibilità, nella speranza possa contenere qualche dettaglio significativo.
A presto.
Patrizia
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01/07/2015 23:06 #5
da Alex
Risposta da Alex al topic Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza
Certamente, possiamo darci del tu nessun problema.
Scusa è stato un errore di battitura mio era 1942 non 1944 ma i giorni sono proprio 5.
Certo, ora ti mando quella parte del foglio matricolare in mp. mi limito ad un j-peg se non è un problema, perchè coi pdf sono proprio negato!
Si ho letto anche di tutta la trafila per le traduzioni...sconcertante quanto possa essere considerata sotto zero la vita delle persone durante la guerra.
Adesso proverò a scrivere anche in Russia, ma se ci fosse qualche cosa su di lui non dovrebbe essere segnato come prigioniero invece che disperso?
Scusa è stato un errore di battitura mio era 1942 non 1944 ma i giorni sono proprio 5.
Certo, ora ti mando quella parte del foglio matricolare in mp. mi limito ad un j-peg se non è un problema, perchè coi pdf sono proprio negato!
Si ho letto anche di tutta la trafila per le traduzioni...sconcertante quanto possa essere considerata sotto zero la vita delle persone durante la guerra.
Adesso proverò a scrivere anche in Russia, ma se ci fosse qualche cosa su di lui non dovrebbe essere segnato come prigioniero invece che disperso?
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01/07/2015 23:15 - 01/07/2015 23:22 #6
da Patrizia Marchesini
In effetti - se le autorità sovietiche avessero registrato Eolo prima del decesso in prigionia - il suo nome dovrebbe essere incluso nei famosi tabulati, e teoricamente la vostra famiglia dovrebbe avere ricevuto una comunicazione da parte Mindifesa.
Però, siccome le traslitterazioni da parte del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti (Ministero della Difesa) stanno proseguendo tuttora, non è detto che il nome Eolo Brugnati, proprio per come venne trascritto (male) dai Sovietici all'epoca, non sia ancora stato traslitterato, pur inserito nei tabulati.
Inoltre, aggiornare un data-base non è semplice. Il Commissariato Generale ha aggiornato i propri elenchi on-line più di un anno fa (che io sappia); noi - dopo oltre due anni che il sito U.N.I.R.R. è operativo non lo abbiamo ancora fatto, ma stiamo valutando quale sia la procedura migliore e, per ora, ci limitiamo a tenere nota delle varie incongruenze e modifiche da apportare...
Cmq, quanto ho scritto sui Memoriali, sull'eventuale prigionia di Eolo... era solo un'ipotesi, bada bene, e non vorrei che ti facessi illusioni... il mio era solo un suggerimento, giusto per non lasciare nulla di intentato.
A risentirci.
Patrizia
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Eolo Brugnati - Fante 277° Rgt. Divisione Vicenza
Adesso proverò a scrivere anche in Russia, ma se ci fosse qualche cosa su di lui non dovrebbe essere segnato come prigioniero invece che disperso?
In effetti - se le autorità sovietiche avessero registrato Eolo prima del decesso in prigionia - il suo nome dovrebbe essere incluso nei famosi tabulati, e teoricamente la vostra famiglia dovrebbe avere ricevuto una comunicazione da parte Mindifesa.
Però, siccome le traslitterazioni da parte del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti (Ministero della Difesa) stanno proseguendo tuttora, non è detto che il nome Eolo Brugnati, proprio per come venne trascritto (male) dai Sovietici all'epoca, non sia ancora stato traslitterato, pur inserito nei tabulati.
Inoltre, aggiornare un data-base non è semplice. Il Commissariato Generale ha aggiornato i propri elenchi on-line più di un anno fa (che io sappia); noi - dopo oltre due anni che il sito U.N.I.R.R. è operativo non lo abbiamo ancora fatto, ma stiamo valutando quale sia la procedura migliore e, per ora, ci limitiamo a tenere nota delle varie incongruenze e modifiche da apportare...
Cmq, quanto ho scritto sui Memoriali, sull'eventuale prigionia di Eolo... era solo un'ipotesi, bada bene, e non vorrei che ti facessi illusioni... il mio era solo un suggerimento, giusto per non lasciare nulla di intentato.
A risentirci.
Patrizia
Ultima Modifica 01/07/2015 23:22 da Patrizia Marchesini.
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