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Richieste di aiuto nelle ricerche
ricerca piastrina
- Patrizia Marchesini
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31/08/2013 12:33 - 09/11/2017 19:47 #7
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic ricerca piastrina
Cara Alessandra,
la curiosità è più che legittima, ma le sue sono domande a cui non è facile rispondere... almeno non per quelle che sono le mie competenze. Magari altri possono essere più esaustivi, cmq ci provo.
Chi fu ucciso durante gli scontri durissimi nei giorni che precedettero il ripiegamento venne di norma sepolto nei nostri cimiteri campali, che erano a cura dei cappellani militari. A dire il vero proprio la sottoscritta ha appena terminato il riordino di un certo numero di immagini relative ai cimiteri campali italiani al Fronte Orientale. Se vuole dare un'occhiata... clicchi qui .
I morti durante il ripiegamento, invece, per le circostanze eccezionali in cui i nostri soldati vennero a trovarsi, vennero lasciati lì, insepolti. Una volta giunto il disgelo fu la popolazione locale a occuparsi di scavare fosse comuni in cui i morti vennero inumati.
Onorcaduti - negli anni '90, in seguito ai cambiamenti che portarono al dissolvimento dell'URSS - è riuscita a esumare parecchi di quei caduti sepolti nei cimiteri campali (da notare che i nostri cimiteri vennero però distrutti dai Sovietici in avanzata verso ovest); per comprendere dove i cimiteri stessi erano situati Onorcaduti si è basata sui disegni, sugli schizzi e su quanto avevano stilato all'epoca i nostri cappellani militari.
Grazie alla testimonianza della popolazione del luogo, in alcuni casi è stato possibile localizzare alcune delle fosse comuni di cui sopra.
I resti di quanti furono esumati a cura di Onorcaduti dai cimiteri campali o da tali fosse comuni furono trasportati in Italia e le famiglie di chi venne identificato furono avvertite dal Ministero della Difesa. Un certo numero di questi nostri soldati, ritornati in Patria dopo così tanti anni, riposa nel Sacrario di Cargnacco, ma alcune famiglie hanno deciso di inumare i resti del proprio caro in altro cimitero di loro scelta.
In quanto ai combattimenti di Zapkovo (Capkovo) - o anche relativamente a qualsiasi altro combattimento al Fronte Orientale - nel testo a cura dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito non vengono citati quei dettagli che per i familiari di uno scomparso sono fondamentali.
Simili particolari sono tipici dei testi di memorialistica. Purtroppo non ho letto nulla di specifico sui Gruppi di Battaglioni di Camicie Nere... la memorialistica è davvero vasta (basta guardare l'elenco bibliografico disponibile in questo sito). Qualcosa le avevo consigliato, mi pare...
Sulla sorte di chi venne ferito durante gli scontri suddetti... dipende dove si trovava il ferito al momento dell'arrivo dei Sovietici. Da alcune testimonianze di reduci si capisce che, per assurdo, chi subì una ferita grave fu in qualche modo più fortunato. Perché magari venne trasferito subito in un ospedale più attrezzato nelle retrovie, invece di rimanere nel posto di medicazione o nell'ospedale da campo a ridosso delle prima linea.
Se vuole può leggere, al riguardo, l'esperienza di Antonio Careddu .
Purtroppo i Russi - per ovvi e crudeli motivi dettati dalla praticità - non si occuparono di quei prigionieri che non erano in grado di marciare autonomamente per raggiungere i campi. Durante le marce del davaj chi non si reggeva in piedi e rimaneva indietro venne di solito eliminato senza troppi scrupoli dalla scorta.
Escluderei, quindi, che i feriti ricoverati nei nostri ospedali da campo quando vi arrivarono i Sovietici siano stati portati negli ospedali russi. Non in quella fase concitata, in cui l'avanzata sovietica procedeva veloce. I soldati italiani feriti, in alcuni casi, furono uccisi sul posto, perché - la praticità crudele cui ho più sopra accennato - sarebbe stato complicato provvedere a loro.
In altre circostanze - vedi quanto accadde a Valuiki, dove i prigionieri (ma qui si parla di Corpo d'Armata alpino) rimasero ammassati per circa un mese in condizioni terribili, più o meno senza cibo né assistenza - i feriti morirono nel totale disinteresse delle autorità sovietiche, aiutati da nostri ufficiali medici a loro volta catturati (che nulla o quasi avevano a disposizione per curare malati, feriti e congelati) e confortati dai nostri cappellani militari eventualmente presenti.
Si comprende cosa può essere accaduto a tutti quegli sfortunati. Molti morirono in breve tempo, moltissimi altri morirono poi durante i trasporti ferroviari, che furono terribili.
Esistevano anche dei lager-ospedale, contrassegnati di solito da un numero a quattro cifre (esempio: il lager-ospedale 2074 di Pinjug), dove la mortalità - nei primi mesi del 1943 - fu altissima (come d'altronde in tutti i lager che accolsero in un primo tempo i prigionieri italiani), considerando l'impatto che le marce del davai e i trasporti ferroviari avevano avuto su organismi già molto debilitati dal freddo, dalla mancanza di riposo, da un'alimentazione inadeguata (per non dire quasi del tutto inesistente). Consideriamo, poi, che la maggioranza dei prigionieri aveva affrontato giorni molto difficili prima di essere catturata, sia durante i combattimenti, sia durante il ripiegamento.
Sulla prigionia in genere esistono libri esaurienti. Così sui due piedi mi vengono in mente il Rapporto U.N.I.R.R. sui prigionieri di guerra italiani in Russia e il volume di Maria Teresa Giusti, I prigionieri italiani in Russia.
L'elenco delle Camicie Nere - o ruolino - appartenenti alla 38ª Legione (ma credo che le converrebbe puntare al ruolino del XIV Battaglione) non so dove potrebbe reperirlo. Il ruolino del reparto cui era assegnato il proprio familiare scomparso è il miraggio di tutti quanti fanno ricerche.
Io stessa non sono mai riuscita a trovare quello della 4ª Batteria del Reggimento Artiglieria a Cavallo, di cui mio nonno faceva parte. Comprendo bene il suo desiderio, perché darebbe la possibilità di trovare commilitoni del proprio caro, eventualmente ancora in vita, che potrebbero fornire informazioni preziose.
In quanto alle ricerche e agli enti da contattare, ha - avevamo iniziato a darci del tu, perché non proseguiamo? - dato uno sguardo alla pagina con le domande frequenti? Spero possa trovarvi indicazioni utili.
Buon fine settimana.
Patrizia
la curiosità è più che legittima, ma le sue sono domande a cui non è facile rispondere... almeno non per quelle che sono le mie competenze. Magari altri possono essere più esaustivi, cmq ci provo.
Chi fu ucciso durante gli scontri durissimi nei giorni che precedettero il ripiegamento venne di norma sepolto nei nostri cimiteri campali, che erano a cura dei cappellani militari. A dire il vero proprio la sottoscritta ha appena terminato il riordino di un certo numero di immagini relative ai cimiteri campali italiani al Fronte Orientale. Se vuole dare un'occhiata... clicchi qui .
I morti durante il ripiegamento, invece, per le circostanze eccezionali in cui i nostri soldati vennero a trovarsi, vennero lasciati lì, insepolti. Una volta giunto il disgelo fu la popolazione locale a occuparsi di scavare fosse comuni in cui i morti vennero inumati.
Onorcaduti - negli anni '90, in seguito ai cambiamenti che portarono al dissolvimento dell'URSS - è riuscita a esumare parecchi di quei caduti sepolti nei cimiteri campali (da notare che i nostri cimiteri vennero però distrutti dai Sovietici in avanzata verso ovest); per comprendere dove i cimiteri stessi erano situati Onorcaduti si è basata sui disegni, sugli schizzi e su quanto avevano stilato all'epoca i nostri cappellani militari.
Grazie alla testimonianza della popolazione del luogo, in alcuni casi è stato possibile localizzare alcune delle fosse comuni di cui sopra.
I resti di quanti furono esumati a cura di Onorcaduti dai cimiteri campali o da tali fosse comuni furono trasportati in Italia e le famiglie di chi venne identificato furono avvertite dal Ministero della Difesa. Un certo numero di questi nostri soldati, ritornati in Patria dopo così tanti anni, riposa nel Sacrario di Cargnacco, ma alcune famiglie hanno deciso di inumare i resti del proprio caro in altro cimitero di loro scelta.
In quanto ai combattimenti di Zapkovo (Capkovo) - o anche relativamente a qualsiasi altro combattimento al Fronte Orientale - nel testo a cura dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito non vengono citati quei dettagli che per i familiari di uno scomparso sono fondamentali.
Simili particolari sono tipici dei testi di memorialistica. Purtroppo non ho letto nulla di specifico sui Gruppi di Battaglioni di Camicie Nere... la memorialistica è davvero vasta (basta guardare l'elenco bibliografico disponibile in questo sito). Qualcosa le avevo consigliato, mi pare...
Sulla sorte di chi venne ferito durante gli scontri suddetti... dipende dove si trovava il ferito al momento dell'arrivo dei Sovietici. Da alcune testimonianze di reduci si capisce che, per assurdo, chi subì una ferita grave fu in qualche modo più fortunato. Perché magari venne trasferito subito in un ospedale più attrezzato nelle retrovie, invece di rimanere nel posto di medicazione o nell'ospedale da campo a ridosso delle prima linea.
Se vuole può leggere, al riguardo, l'esperienza di Antonio Careddu .
Purtroppo i Russi - per ovvi e crudeli motivi dettati dalla praticità - non si occuparono di quei prigionieri che non erano in grado di marciare autonomamente per raggiungere i campi. Durante le marce del davaj chi non si reggeva in piedi e rimaneva indietro venne di solito eliminato senza troppi scrupoli dalla scorta.
Escluderei, quindi, che i feriti ricoverati nei nostri ospedali da campo quando vi arrivarono i Sovietici siano stati portati negli ospedali russi. Non in quella fase concitata, in cui l'avanzata sovietica procedeva veloce. I soldati italiani feriti, in alcuni casi, furono uccisi sul posto, perché - la praticità crudele cui ho più sopra accennato - sarebbe stato complicato provvedere a loro.
In altre circostanze - vedi quanto accadde a Valuiki, dove i prigionieri (ma qui si parla di Corpo d'Armata alpino) rimasero ammassati per circa un mese in condizioni terribili, più o meno senza cibo né assistenza - i feriti morirono nel totale disinteresse delle autorità sovietiche, aiutati da nostri ufficiali medici a loro volta catturati (che nulla o quasi avevano a disposizione per curare malati, feriti e congelati) e confortati dai nostri cappellani militari eventualmente presenti.
Si comprende cosa può essere accaduto a tutti quegli sfortunati. Molti morirono in breve tempo, moltissimi altri morirono poi durante i trasporti ferroviari, che furono terribili.
Esistevano anche dei lager-ospedale, contrassegnati di solito da un numero a quattro cifre (esempio: il lager-ospedale 2074 di Pinjug), dove la mortalità - nei primi mesi del 1943 - fu altissima (come d'altronde in tutti i lager che accolsero in un primo tempo i prigionieri italiani), considerando l'impatto che le marce del davai e i trasporti ferroviari avevano avuto su organismi già molto debilitati dal freddo, dalla mancanza di riposo, da un'alimentazione inadeguata (per non dire quasi del tutto inesistente). Consideriamo, poi, che la maggioranza dei prigionieri aveva affrontato giorni molto difficili prima di essere catturata, sia durante i combattimenti, sia durante il ripiegamento.
Sulla prigionia in genere esistono libri esaurienti. Così sui due piedi mi vengono in mente il Rapporto U.N.I.R.R. sui prigionieri di guerra italiani in Russia e il volume di Maria Teresa Giusti, I prigionieri italiani in Russia.
L'elenco delle Camicie Nere - o ruolino - appartenenti alla 38ª Legione (ma credo che le converrebbe puntare al ruolino del XIV Battaglione) non so dove potrebbe reperirlo. Il ruolino del reparto cui era assegnato il proprio familiare scomparso è il miraggio di tutti quanti fanno ricerche.
Io stessa non sono mai riuscita a trovare quello della 4ª Batteria del Reggimento Artiglieria a Cavallo, di cui mio nonno faceva parte. Comprendo bene il suo desiderio, perché darebbe la possibilità di trovare commilitoni del proprio caro, eventualmente ancora in vita, che potrebbero fornire informazioni preziose.
In quanto alle ricerche e agli enti da contattare, ha - avevamo iniziato a darci del tu, perché non proseguiamo? - dato uno sguardo alla pagina con le domande frequenti? Spero possa trovarvi indicazioni utili.
Buon fine settimana.
Patrizia
Ultima Modifica 09/11/2017 19:47 da Patrizia Marchesini.
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31/08/2013 15:09 #8
da Maurizio Comunello
Risposta da Maurizio Comunello al topic ricerca piastrina
Per Alessandra.
Allora oltre a quanto già scritto dalla Patrizia tu clicca in alto su Ricerche,poi clicca su Ricerca nell'elenco dei caduti,poi nel Campo Bianco dove scritto CORPO inserisci la scritta (in Maiuscolo) 38 BTG. CC.NN. e apparirà elenco dei caduti del 38 Battaglione CC.NN.
(Dopo BTG. fai UNO SPAZIO e dopo scrivi CC.NN. altrimenti non esce niente.)
Ci risentiamo.
Maurizio
Allora oltre a quanto già scritto dalla Patrizia tu clicca in alto su Ricerche,poi clicca su Ricerca nell'elenco dei caduti,poi nel Campo Bianco dove scritto CORPO inserisci la scritta (in Maiuscolo) 38 BTG. CC.NN. e apparirà elenco dei caduti del 38 Battaglione CC.NN.
(Dopo BTG. fai UNO SPAZIO e dopo scrivi CC.NN. altrimenti non esce niente.)
Ci risentiamo.
Maurizio
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31/08/2013 20:51 - 02/09/2013 20:23 #9
da Patrizia Marchesini
Ricerca interessante, Maurizio... Bisogna però digitare 38 BTG. CC.NN. M.V.S.N. (aggiungendo, cioè, l'ultima sigla... che sta per Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale), altrimenti il sistema risponde che non ha trovato nulla.
Però, da quanto aveva scritto Alessandra nel suo primo post, il suo prozio era nel 14° Battaglione (bisognerebbe scrivere XIV, in numeri romani) e non nel 38°.
Entrambi i battaglioni di CC.NN. erano assegnati al Gruppo Battaglioni Leonessa, ma il 38° - o meglio, XXXVIII - era il Battaglione Armi Accompagnamento, mentre il XIV del prozio Giovanni era uno dei due Battaglioni d'assalto.
L'equivoco credo sia dovuto al fatto che nell'ultimo post Alessandra ha citato il 38° Battaglione, quando forse intendeva Legione. Infatti Giovanni Morando era stato originariamente arruolato nella 38ª Legione (secondo Alessandra così è scritto nel Foglio Matricolare), ma partì per il Fronte Orientale inserito nel XIV Battaglione CC.NN.
La cosa curiosa è che nella lista caduti del XXXVIII Battaglione Armi Accompagnamento esce un Morando Orlando, classe 1910, nato a San Marzano Oliveto, sempre in provincia di Asti; risulta deceduto il 26.02.1943 in prigionia (località non nota).
Altra cosa strana è che sembrano censiti solo i caduti di quattro battaglioni di Camicie Nere. E gli altri otto battaglioni?
Risultano poi 151 caduti del Gruppo Battaglioni Leonessa, generici.
Cmq, Maurizio... siccome Alessandra aveva chiesto come procurarsi il ruolino del battaglione... cosa consigli? Esiste un modo?
A presto.
Patrizia
Risposta da Patrizia Marchesini al topic ricerca piastrina
Per Alessandra.
... clicca in alto su Ricerche,poi clicca su Ricerca nell'elenco dei caduti,poi nel Campo Bianco dove scritto CORPO inserisci la scritta (in Maiuscolo) 38 BTG. CC.NN. e apparirà elenco dei caduti del 38 Battaglione CC.NN.
(Dopo BTG. fai UNO SPAZIO e dopo scrivi CC.NN. altrimenti non esce niente.)
Ci risentiamo.
Maurizio
Ricerca interessante, Maurizio... Bisogna però digitare 38 BTG. CC.NN. M.V.S.N. (aggiungendo, cioè, l'ultima sigla... che sta per Milizia Volontaria Sicurezza Nazionale), altrimenti il sistema risponde che non ha trovato nulla.
Però, da quanto aveva scritto Alessandra nel suo primo post, il suo prozio era nel 14° Battaglione (bisognerebbe scrivere XIV, in numeri romani) e non nel 38°.
Entrambi i battaglioni di CC.NN. erano assegnati al Gruppo Battaglioni Leonessa, ma il 38° - o meglio, XXXVIII - era il Battaglione Armi Accompagnamento, mentre il XIV del prozio Giovanni era uno dei due Battaglioni d'assalto.
L'equivoco credo sia dovuto al fatto che nell'ultimo post Alessandra ha citato il 38° Battaglione, quando forse intendeva Legione. Infatti Giovanni Morando era stato originariamente arruolato nella 38ª Legione (secondo Alessandra così è scritto nel Foglio Matricolare), ma partì per il Fronte Orientale inserito nel XIV Battaglione CC.NN.
La cosa curiosa è che nella lista caduti del XXXVIII Battaglione Armi Accompagnamento esce un Morando Orlando, classe 1910, nato a San Marzano Oliveto, sempre in provincia di Asti; risulta deceduto il 26.02.1943 in prigionia (località non nota).
Altra cosa strana è che sembrano censiti solo i caduti di quattro battaglioni di Camicie Nere. E gli altri otto battaglioni?
Risultano poi 151 caduti del Gruppo Battaglioni Leonessa, generici.
Cmq, Maurizio... siccome Alessandra aveva chiesto come procurarsi il ruolino del battaglione... cosa consigli? Esiste un modo?
A presto.
Patrizia
Ultima Modifica 02/09/2013 20:23 da Patrizia Marchesini.
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01/09/2013 09:09 #10
da CASTIGLIONI
Risposta da CASTIGLIONI al topic ricerca piastrina
Non so se può essere utile ma su questo sito www.regioesercito.it/reparti/mvsn/mvsnru41_3.htm è possibile avere notizie sull'impiego del XXXVIII°.
Sul sito del MINISTERO della DIfesa Morando risulta nato a Portacamaro , mentre quello nato a Costigliole è un caduto del 1849 ...... ?
Saluti Marco
Sul sito del MINISTERO della DIfesa Morando risulta nato a Portacamaro , mentre quello nato a Costigliole è un caduto del 1849 ...... ?
Saluti Marco
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01/09/2013 23:49 - 02/09/2013 20:29 #11
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic ricerca piastrina
Rispondo al signor Castiglioni, ma anche ad Alessandra, naturalmente... e chiedo - ancora una volta - l'attenzione di Maurizio, al fine di correggere e/o completare la mia risposta.
Innanzitutto, grazie per avere segnalato il testo sul sito www.regioesercito.it. L'ho letto con attezione e riporta molti dettagli interessanti sul Raggruppamento 23 Marzo, e sui Gruppi Battaglioni Valle Scrivia e Leonessa.
Devo ammettere che da un po' di tempo non consultavo più il sito www.regioesercito.it: all'inizio del 2010 mi ero accorta di due imprecisioni significative. Nei reggimenti artiglieria delle Divisioni Julia e Cuneense mancavano due Gruppi di artiglieria... il Gruppo Val Piave - per la Julia - e il Gruppo Val Po - per la Cuneense - non erano citati nell'organico delle due Divisioni, relativamente al periodo della Campagna di Russia. Segnalai la cosa scrivendo una mail, ma non ebbi mai risposta, né furono apportate correzioni.
Quindi ero arrivata alla conclusione che vi fosse un pochino di trascuratezza nell'amministrare il sito e da allora l'ho lasciato perdere.
Il testo sul sito www.regioesercito.it è tratto da altro libro che non conoscevo: E. Lucas-G. De Vecchi, Storia delle unità combattenti della M.V.S.N. 1923-1943, Giovanni Volpe Editore, Roma, 1976. Credo potrebbe essere molto interessante per Alessandra.
In ogni caso già nel testo suddetto vengono precisate molte cose, relativamente al periodo 11-18 dicembre 1942, che ampliano in maniera sensibile i pochi accenni che io avevo desunto dal volume USSME, Le operazioni delle Unità italiane al Fronte Russo (1941-1943).
Veniamo ora alla banca dati di Onorcaduti. Confermo quanto scritto da Castiglioni, ho verificato oggi. Alessandra, sei sicurissima sul luogo di nascita del tuo prozio? Tra le due località - Portacomaro e Costigliole d'Asti - ci sono circa 24 chilometri.
Per quanto riguarda la banca dati del presente sito, ho fatto ulteriori controlli. Ecco cosa ho scoperto.
Se cercando in N. caduti per corpo di appartenenza si digita semplicemente M.V.S.N. (Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale), ecco saltare fuori un sacco di reparti di Camicie Nere. Il fatto che ai miei primi tentativi fossero emersi solo quattro battaglioni è dovuto a come è stato memorizzato nel sistema il nome del reparto stesso. Per esempio se fra 5 e BTG. sia stata inserita la spaziatura o meno da chi ha caricato i dati; o se CC.NN. sia stato inserito tutto attaccato oppure con lo spazio in mezzo (CC. NN.).
Digitando nei termini di ricerca solo M.V.S.N. ho tagliato la testa al toro e sono venuti fuori tutti i reparti di Camicie Nere che ebbero caduti e/o scomparsi in Russia; alcuni di tali reparti di Camicie Nere parteciparono effettivamente agli eventi della Campagna di Russia, altri no... (in merito a questo, vi rimando a Ricerche-->Avvertenze)
Inoltre. Anche nella banca dati di questo sito il Morando Giovanni, zio di Alessandra, risulta nato a Portacomaro e non a Costigliole d'Asti, come nella banca dati di Onorcaduti (d'altra parte la banca dati di questo sito è basata anche su quella di Onorcaduti), ma è scritto che era assegnato all'11 Battaglione CC.NN. (che non era tra quelli in Russia!). Tale Battaglione - che in ogni caso andrebbe in numeri romani, XI - risulta avere subito molte perdite e, se uno va a verificare inserendo il solo reparto di appartenenza - 11 BTG. CC. NN. M.V.S.N.- (in Ricerca in elenco caduti), ecco apparire 32 pagine di caduti e/o scomparsi. Per molti di essi la data di morte/scomparsa è nei giorni 17-18 dicembre 1942, in località non nota. Ora io credo che tale 11 (XI) BTG. in realtà sia naturalmente il XIV Battaglione del prozio di Alessandra, che è stato trascritto male e che la locaità non nota corrisponda a quei luoghi in cui si svolsero gli scontri che precedettero il ripiegamento del II Corpo d'Armata.
Notare che il XIV Battaglione non risulta tra tutti quelli emersi inserendo M.V.S.N. in N. caduti per corpo di appartenenza.
Scusate questo lunghissimo post. Ma mi sembrava opportuno cercare di chiarire la questione, per quanto possibile. Anche se forse ho ingarbugliato ancora di più le cose :-(
Chiederò lumi.
A presto.
Patrizia
Innanzitutto, grazie per avere segnalato il testo sul sito www.regioesercito.it. L'ho letto con attezione e riporta molti dettagli interessanti sul Raggruppamento 23 Marzo, e sui Gruppi Battaglioni Valle Scrivia e Leonessa.
Devo ammettere che da un po' di tempo non consultavo più il sito www.regioesercito.it: all'inizio del 2010 mi ero accorta di due imprecisioni significative. Nei reggimenti artiglieria delle Divisioni Julia e Cuneense mancavano due Gruppi di artiglieria... il Gruppo Val Piave - per la Julia - e il Gruppo Val Po - per la Cuneense - non erano citati nell'organico delle due Divisioni, relativamente al periodo della Campagna di Russia. Segnalai la cosa scrivendo una mail, ma non ebbi mai risposta, né furono apportate correzioni.
Quindi ero arrivata alla conclusione che vi fosse un pochino di trascuratezza nell'amministrare il sito e da allora l'ho lasciato perdere.
Il testo sul sito www.regioesercito.it è tratto da altro libro che non conoscevo: E. Lucas-G. De Vecchi, Storia delle unità combattenti della M.V.S.N. 1923-1943, Giovanni Volpe Editore, Roma, 1976. Credo potrebbe essere molto interessante per Alessandra.
In ogni caso già nel testo suddetto vengono precisate molte cose, relativamente al periodo 11-18 dicembre 1942, che ampliano in maniera sensibile i pochi accenni che io avevo desunto dal volume USSME, Le operazioni delle Unità italiane al Fronte Russo (1941-1943).
Veniamo ora alla banca dati di Onorcaduti. Confermo quanto scritto da Castiglioni, ho verificato oggi. Alessandra, sei sicurissima sul luogo di nascita del tuo prozio? Tra le due località - Portacomaro e Costigliole d'Asti - ci sono circa 24 chilometri.
Per quanto riguarda la banca dati del presente sito, ho fatto ulteriori controlli. Ecco cosa ho scoperto.
Se cercando in N. caduti per corpo di appartenenza si digita semplicemente M.V.S.N. (Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale), ecco saltare fuori un sacco di reparti di Camicie Nere. Il fatto che ai miei primi tentativi fossero emersi solo quattro battaglioni è dovuto a come è stato memorizzato nel sistema il nome del reparto stesso. Per esempio se fra 5 e BTG. sia stata inserita la spaziatura o meno da chi ha caricato i dati; o se CC.NN. sia stato inserito tutto attaccato oppure con lo spazio in mezzo (CC. NN.).
Digitando nei termini di ricerca solo M.V.S.N. ho tagliato la testa al toro e sono venuti fuori tutti i reparti di Camicie Nere che ebbero caduti e/o scomparsi in Russia; alcuni di tali reparti di Camicie Nere parteciparono effettivamente agli eventi della Campagna di Russia, altri no... (in merito a questo, vi rimando a Ricerche-->Avvertenze)
Inoltre. Anche nella banca dati di questo sito il Morando Giovanni, zio di Alessandra, risulta nato a Portacomaro e non a Costigliole d'Asti, come nella banca dati di Onorcaduti (d'altra parte la banca dati di questo sito è basata anche su quella di Onorcaduti), ma è scritto che era assegnato all'11 Battaglione CC.NN. (che non era tra quelli in Russia!). Tale Battaglione - che in ogni caso andrebbe in numeri romani, XI - risulta avere subito molte perdite e, se uno va a verificare inserendo il solo reparto di appartenenza - 11 BTG. CC. NN. M.V.S.N.- (in Ricerca in elenco caduti), ecco apparire 32 pagine di caduti e/o scomparsi. Per molti di essi la data di morte/scomparsa è nei giorni 17-18 dicembre 1942, in località non nota. Ora io credo che tale 11 (XI) BTG. in realtà sia naturalmente il XIV Battaglione del prozio di Alessandra, che è stato trascritto male e che la locaità non nota corrisponda a quei luoghi in cui si svolsero gli scontri che precedettero il ripiegamento del II Corpo d'Armata.
Notare che il XIV Battaglione non risulta tra tutti quelli emersi inserendo M.V.S.N. in N. caduti per corpo di appartenenza.
Scusate questo lunghissimo post. Ma mi sembrava opportuno cercare di chiarire la questione, per quanto possibile. Anche se forse ho ingarbugliato ancora di più le cose :-(
Chiederò lumi.
A presto.
Patrizia
Ultima Modifica 02/09/2013 20:29 da Patrizia Marchesini.
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da Maurizio Comunello
Risposta da Maurizio Comunello al topic ricerca piastrina
Allora.
Purtroppo i Dati NON li abbiamo fatti noi ma li hanno fatti ALTRI.
Stavo controllando ,in questo periodo,proprio TUTTI i Reparti Elencati nella Banca Dati che risultano la modica cifra di
MILLEQUATTROCENTODICIASSETTE cioè uno sproposito rispetto ai Reparti partecipanti alla Campagna di Russia.
Tenete conto che risultano elencati anche dei militari Morti che erano stati fatti Prigionieri dai Tedeschi dopo 8 Settembre 1943.
Inoltre man mano che controlliamo,riscontriamo delle inesattezze che andrebbero corrette.
Risultano anche voci del tipo IGNOTI oppure SCONOSCIUTO e NON SPECIFICATO ...!!!!
Ditemi cosa possiamo fare o pensare o rispondere alle domande con QUESTI Dati.
Comunque nonostante tutto facciamo e faremo con quello che abbiamo e troviamo nei vari Libri o Siti.
Ritornando ad Alessandra CONFERMO che il 11 o XI Battaglione CC.NN. NON è mai stato in Russia a combattere.
La 138ª Compagnia Mitraglieri era stata assegnata e quindi faceva parte del 14 oppure meglio XIV Battaglione CC.NN. "Bergamo" inquadrato nel Gruppo Battaglioni "Leonessa" quello Comandato dal Console SARDU come già detto.
Sarebbe bene controllare anche il Comune di Nascita.
Per il Ruolino dei reparti SOLO quelli di Onorcaduti,Albo d'Oro o Ministero della Difesa potrebbero o dovrebbero avere le Carte o i Documenti ma ho GROSSI DUBBI che si riescano a ricostruire gli Elenchi completi dei Reparti per Compagnia e Plotone.
Pensate che abbiamo già messo in cantiere ANCHE QUESTO Obiettivo di Ricerca.....!!!!
Dovremmo forse iniziare a chiedere anche dei Contributi o Finanziamenti per andare a reperire i Documenti magari le vecchie Lettere che spedivano ai Familiari dove nel Mittente era scritto anche il Reparto,con il numero del Reggimento,Battaglione,Compagnia e Plotone.
Mi fermo qui,per oggi.
Ci risentiamo.
Maurizio
Purtroppo i Dati NON li abbiamo fatti noi ma li hanno fatti ALTRI.
Stavo controllando ,in questo periodo,proprio TUTTI i Reparti Elencati nella Banca Dati che risultano la modica cifra di
MILLEQUATTROCENTODICIASSETTE cioè uno sproposito rispetto ai Reparti partecipanti alla Campagna di Russia.
Tenete conto che risultano elencati anche dei militari Morti che erano stati fatti Prigionieri dai Tedeschi dopo 8 Settembre 1943.
Inoltre man mano che controlliamo,riscontriamo delle inesattezze che andrebbero corrette.
Risultano anche voci del tipo IGNOTI oppure SCONOSCIUTO e NON SPECIFICATO ...!!!!
Ditemi cosa possiamo fare o pensare o rispondere alle domande con QUESTI Dati.
Comunque nonostante tutto facciamo e faremo con quello che abbiamo e troviamo nei vari Libri o Siti.
Ritornando ad Alessandra CONFERMO che il 11 o XI Battaglione CC.NN. NON è mai stato in Russia a combattere.
La 138ª Compagnia Mitraglieri era stata assegnata e quindi faceva parte del 14 oppure meglio XIV Battaglione CC.NN. "Bergamo" inquadrato nel Gruppo Battaglioni "Leonessa" quello Comandato dal Console SARDU come già detto.
Sarebbe bene controllare anche il Comune di Nascita.
Per il Ruolino dei reparti SOLO quelli di Onorcaduti,Albo d'Oro o Ministero della Difesa potrebbero o dovrebbero avere le Carte o i Documenti ma ho GROSSI DUBBI che si riescano a ricostruire gli Elenchi completi dei Reparti per Compagnia e Plotone.
Pensate che abbiamo già messo in cantiere ANCHE QUESTO Obiettivo di Ricerca.....!!!!
Dovremmo forse iniziare a chiedere anche dei Contributi o Finanziamenti per andare a reperire i Documenti magari le vecchie Lettere che spedivano ai Familiari dove nel Mittente era scritto anche il Reparto,con il numero del Reggimento,Battaglione,Compagnia e Plotone.
Mi fermo qui,per oggi.
Ci risentiamo.
Maurizio
Ultima Modifica 02/09/2013 08:16 da Maurizio Comunello.
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