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Richieste di aiuto nelle ricerche
9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
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11/02/2021 06:18 - 12/02/2021 22:54 #55
da Nikita
Risposta da Nikita al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
А вот так выглядят медальоны которые находились при останках.
Они сильно повреждены разложением трупа. Такие медальоны сразу видно, что они были с останками.
И скрыть этот факт не возможно. А медальоны которые находились без останков имеют хорошее состояние.
Представлю вам так же бирку с чемодана итальянского офицера.
---
Traduzione con Google Translate:
Ed è così che appaiono i medaglioni che erano con i resti.
Sono gravemente danneggiati dalla decomposizione del cadavere.Tali medaglioni mostrano immediatamente che erano con resti.
Ed è impossibile nascondere questo fatto. E i medaglioni che erano senza resti sono in buone condizioni.
Vi presento anche il cartellino della valigia dell'ufficiale italiano.
Они сильно повреждены разложением трупа. Такие медальоны сразу видно, что они были с останками.
И скрыть этот факт не возможно. А медальоны которые находились без останков имеют хорошее состояние.
Представлю вам так же бирку с чемодана итальянского офицера.
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Traduzione con Google Translate:
Ed è così che appaiono i medaglioni che erano con i resti.
Sono gravemente danneggiati dalla decomposizione del cadavere.Tali medaglioni mostrano immediatamente che erano con resti.
Ed è impossibile nascondere questo fatto. E i medaglioni che erano senza resti sono in buone condizioni.
Vi presento anche il cartellino della valigia dell'ufficiale italiano.
Ultima Modifica 12/02/2021 22:54 da Patrizia Marchesini.
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11/02/2021 09:59 - 12/02/2021 22:55 #56
da Bruno
Risposta da Bruno al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Signor Nikita, Lei afferma, correttamente, che sono stati trovati in buone condizioni solo le piastrine che erano senza i resti dei soldati. Siccome la piastrina di mio zio, che Lei ha mostrato, è in buone condizioni significa allora che non era assieme ai suoi resti. Dunque il suo corpo non era in quella fossa. Ritorna, quindi, il dubbio che sia morto altrove e che la piastrina sia stata presa da qualcuno che poi l'ha gettata via. Lei stesso scrive che i corpi sono stati trovati nudi, e quindi spogliati di tutto ciò che avevano addosso da chi li ha trovati.
Io non conosco il russo, e mi dispiace, anche perché mi piacerebbe leggere nella lingua originale i libri di scrittori che amo molto, come Dostoevskij, Puskin, Gogol, Tolstoi, Esenin, Majakovskij, Achmatova, ecc. Per leggere quello che Lei scrive mi affido al traduttore di Google e quindi può darsi che ci siano delle incomprensioni. Mi pare di capire, però, che Lei dica che la piastrina di mio zio è stata trovata 15 giorni fa da un ragazzo che era con Lei. Quindi chi ce l'ha? E come mai è stata trovata solo due settimane fa se, come Lei ha scritto, i soldati italiani sono stati riesumati nel 2000 e che l'ultima violazione delle loro tombe è avvenuta 15 anni fa?
Signor Nikita, chi sono le tre persone che si vedono fra i resti dei soldati, nella fotografia che ha mandato? Sono "recuperanti" russi o sono degli incaricati delle organizzazioni statali per il recupero dei resti dei soldati morti?
Lei ripete che la volontà (sua signor Nikita? o di questo ragazzo?) è di metterla in un museo. Le chiedo: se, come Lei ha scritto, c'è un accordo fra le autorità russe e quelle italiane di spedire in Italia i resti e gli oggetti personali dei soldati morti, come può essere esposta in un luogo pubblico come un museo, contravvenendo ad un accordo sottoscritto dalle stesse autorità della Russia?
Da quello che scrive si capisce che Lei è una persona colta. Forse un insegnante di storia. Lei è anche una preziosa fonte di informazioni, scritte e per immagini. Per questo spero che possa dare risposta alle domande. E per questo La ringrazio.
Io non conosco il russo, e mi dispiace, anche perché mi piacerebbe leggere nella lingua originale i libri di scrittori che amo molto, come Dostoevskij, Puskin, Gogol, Tolstoi, Esenin, Majakovskij, Achmatova, ecc. Per leggere quello che Lei scrive mi affido al traduttore di Google e quindi può darsi che ci siano delle incomprensioni. Mi pare di capire, però, che Lei dica che la piastrina di mio zio è stata trovata 15 giorni fa da un ragazzo che era con Lei. Quindi chi ce l'ha? E come mai è stata trovata solo due settimane fa se, come Lei ha scritto, i soldati italiani sono stati riesumati nel 2000 e che l'ultima violazione delle loro tombe è avvenuta 15 anni fa?
Signor Nikita, chi sono le tre persone che si vedono fra i resti dei soldati, nella fotografia che ha mandato? Sono "recuperanti" russi o sono degli incaricati delle organizzazioni statali per il recupero dei resti dei soldati morti?
Lei ripete che la volontà (sua signor Nikita? o di questo ragazzo?) è di metterla in un museo. Le chiedo: se, come Lei ha scritto, c'è un accordo fra le autorità russe e quelle italiane di spedire in Italia i resti e gli oggetti personali dei soldati morti, come può essere esposta in un luogo pubblico come un museo, contravvenendo ad un accordo sottoscritto dalle stesse autorità della Russia?
Da quello che scrive si capisce che Lei è una persona colta. Forse un insegnante di storia. Lei è anche una preziosa fonte di informazioni, scritte e per immagini. Per questo spero che possa dare risposta alle domande. E per questo La ringrazio.
Ultima Modifica 12/02/2021 22:55 da Patrizia Marchesini.
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11/02/2021 12:37 - 12/02/2021 23:01 #57
da Nikita
Risposta da Nikita al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Когда люди собирали убитых они снимали с них вещи и несли домой.
Впоследствии использовали в личных целях. А в могилу сбрасывали уже раздетых солдат. Все медальоны найденные в Поздняках,
когда мы спрашивали у итальянцев, были все погибшие.
Военные мемориалы не копают кучи мусора, они только захоронения солдат копают. Личные вещи отправляют, которые были найдены с останками.
А предметы которые найдены вне останков, не имеют отношения к Военным мемориалам.
Эти предметы не являются культурным и историческим наследием России.
Поэтому кто нашел этот предмет может распоряжаться по собственному усмотрению. В яме два Александра, это совместная работа с итальянцами.
Тогда были Массимо Палески и Антонио Флокари, это представители военного комиссариата Италии.
Были случаи нарушения захоронений в Арбузовке, и это было уже давно.
---
Traduzione con Google Translate:
Quando le persone raccoglievano i morti, si toglievano le loro cose e le portavano a casa.
Successivamente utilizzato per scopi personali. E i soldati già svestiti furono gettati nella tomba. Tutti i medaglioni trovati a Pozdnyaki, quando abbiamo chiesto agli italiani, erano tutti morti.
I monumenti ai caduti (I Memoriali Militari di Mosca, n.d.r.) non scavano cumuli di immondizia, scavano solo le tombe dei soldati. Vengono inviati effetti personali che sono stati trovati con i resti.
E gli oggetti trovati al di fuori dei resti non sono legati ai monumenti ai caduti.
Questi articoli (cimeli, n.d.r.) non sono il patrimonio culturale e storico della Russia.
Pertanto, chiunque abbia trovato questo oggetto può smaltirlo a propria discrezione.
Ci sono due Alessandro nella fossa, questo è un lavoro congiunto con gli italiani.
Poi c'erano Massimo Paleschi e Antonio Floccari, rappresentanti del commissariato militare italiano (Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti, n.d.r.).
Ci sono stati casi di violazione delle sepolture ad Arbuzovka, e questo è stato molto tempo fa.
Впоследствии использовали в личных целях. А в могилу сбрасывали уже раздетых солдат. Все медальоны найденные в Поздняках,
когда мы спрашивали у итальянцев, были все погибшие.
Военные мемориалы не копают кучи мусора, они только захоронения солдат копают. Личные вещи отправляют, которые были найдены с останками.
А предметы которые найдены вне останков, не имеют отношения к Военным мемориалам.
Эти предметы не являются культурным и историческим наследием России.
Поэтому кто нашел этот предмет может распоряжаться по собственному усмотрению. В яме два Александра, это совместная работа с итальянцами.
Тогда были Массимо Палески и Антонио Флокари, это представители военного комиссариата Италии.
Были случаи нарушения захоронений в Арбузовке, и это было уже давно.
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Traduzione con Google Translate:
Quando le persone raccoglievano i morti, si toglievano le loro cose e le portavano a casa.
Successivamente utilizzato per scopi personali. E i soldati già svestiti furono gettati nella tomba. Tutti i medaglioni trovati a Pozdnyaki, quando abbiamo chiesto agli italiani, erano tutti morti.
I monumenti ai caduti (I Memoriali Militari di Mosca, n.d.r.) non scavano cumuli di immondizia, scavano solo le tombe dei soldati. Vengono inviati effetti personali che sono stati trovati con i resti.
E gli oggetti trovati al di fuori dei resti non sono legati ai monumenti ai caduti.
Questi articoli (cimeli, n.d.r.) non sono il patrimonio culturale e storico della Russia.
Pertanto, chiunque abbia trovato questo oggetto può smaltirlo a propria discrezione.
Ci sono due Alessandro nella fossa, questo è un lavoro congiunto con gli italiani.
Poi c'erano Massimo Paleschi e Antonio Floccari, rappresentanti del commissariato militare italiano (Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti, n.d.r.).
Ci sono stati casi di violazione delle sepolture ad Arbuzovka, e questo è stato molto tempo fa.
Ultima Modifica 12/02/2021 23:01 da Patrizia Marchesini.
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11/02/2021 15:34 - 14/03/2022 16:23 #58
da Nikita
Risposta da Nikita al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
К примеру эти предметы для Италии , это реликвии . А в России это обыкновенный исторический материал.
---
Traduzione con Google Translate:
Ad esempio, questi oggetti per l'Italia sono reliquie. E in Russia questo è un normale materiale storico.
In Allegato si vedono 3 Timbri uno del 1° Reggimento Alpini - Battaglione CEVA - uno del 6° Reggimento Alpini Amministrazione ed uno dell ' 82° Reggimento Fanteria TORINO-Amministrazione .
---
Traduzione con Google Translate:
Ad esempio, questi oggetti per l'Italia sono reliquie. E in Russia questo è un normale materiale storico.
In Allegato si vedono 3 Timbri uno del 1° Reggimento Alpini - Battaglione CEVA - uno del 6° Reggimento Alpini Amministrazione ed uno dell ' 82° Reggimento Fanteria TORINO-Amministrazione .
Ultima Modifica 14/03/2022 16:23 da Maurizio Comunello.
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11/02/2021 20:36 - 12/02/2021 23:15 #59
da Bruno
Risposta da Bruno al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Signor Nikita, cerco di riassumere le cose essenziali che Lei ha scritto nei suoi vari post.
1) Alla periferia di Pozdnyaki il 22-23/12/1942 è avvenuto uno scontro fra carri armati russi e una colonna di soldati italiani che è stata annientata.
2) La piastrina di mio zio è stata trovata due settimane fa in un cumulo di immondizia in una fattoria di Pozdnyaki da un ragazzo che poi l’ha data a Lei.
3) Mio zio è morto in quella occasione.
4) La piastrina però non è corrosa, e quindi non era in una tomba insieme con il cadavere.
5) Gli altri cadaveri sono stati trovati con le piastrine attaccate al corpo in una fossa a 2 km di distanza da Pozdnyaki, e sono stati riesumati nel 2003.
6) I resti dei soldati e le piastrine sono stati consegnati ai rappresentanti italiani di Onorcaduti.
7) Le piastrine trovate fuori dalle tombe non riguardano gli accordi fra Italia e Russia e chi le trova può tenerle, smaltirle o utilizzarle come vuole.
8) Inoltre le piastrine e gli oggetti trovati fuori dalle tombe non fanno parte del patrimonio culturale e storico della Russia.
9) Lei intende consegnare la piastrina di Damiani Quinto al Museo di Certkovo.
Se ho riassunto in modo corretto, allora le conseguenze sono che:
- La battaglia di Pozdnyaki è avvenuta il 22-23/12/1942 e dunque se è vera l’ipotesi che è costata la vita anche a mio zio, egli non può essere morto il 19/12/42 come Lei
aveva inizialmente sostenuto.
- Se la piastrina è stata trovata 2 settimane fa in un cumulo di immondizia vuol dire che il corpo, ovviamente (!), non c’era.
- Il fatto che la piastrina si sia conservata integra significa (sono sue parole) che non era stata interrata con il corpo, perché altrimenti l’avrebbe corrosa.
- Se per ipotesi il corpo, spogliato da qualcuno, fosse stato sepolto nella fossa di Pozdnyaki dopo che gli era stata tolta la piastrina, risulterebbe incomprensibile il fatto che
non siano state tolte le piastrine anche agli altri sepolti nella stessa fossa.
- Non si può neppure escludere che il corpo sia stato trovato altrove, spogliato di vestiti e piastrina e lasciato sul posto, e che la piastrina sia stata successivamente gettata
via, e sia poi finita per vie traverse nel cumulo di immondizia di Pozdnyaki.
Quindi (mi dica se sbaglio) sappiamo solo che Lei ha la piastrina del soldato Damiani Quinto, che questi è morto forse alla periferia di Pozdnyaki o forse altrove, forse fra il 22/23 dicembre del 1942 o forse in una data diversa e che al momento non abbiamo certezza sulla modalità della sua morte.
Ed infine una domanda. Signor Nikita, se - come Lei afferma - le piastrine e gli oggetti trovati fuori dalle tombe “non fanno parte del patrimonio culturale e storico della Russia”, perché vuole metterle nel Museo di Certkovo, che è appunto una istituzione culturale e storica, invece di restituirle ai familiari? Solo per odio?
Lei ama il suo Paese e studia con passione la sua Storia, e questo Le rende merito. Ma l’odio, per di più a così tanti anni di distanza, contro ragazzi mandati a combattere e morire non certo per loro scelta, e contro i loro parenti ai quali negare anche l’ultimo conforto di un oggetto-ricordo, sarebbe un sentimento non degno di una persona intelligente e istruita come Lei.
Ci pensi.
Da ultimo, sul fatto che le piastrine trovate fuori dalle tombe (il che potrebbe anche significare che qualche "tombarolo" le ha trafugate e poi cedute o perse) non riguardino gli accordi fra Italia e Russia, e che chi ora le trova può tenerle e farne quello che vuole, mi piacerebbe sentire il parere dell’U.N.I.R.R. e del Ministero Italiano della
Difesa-Onorcaduti.
1) Alla periferia di Pozdnyaki il 22-23/12/1942 è avvenuto uno scontro fra carri armati russi e una colonna di soldati italiani che è stata annientata.
2) La piastrina di mio zio è stata trovata due settimane fa in un cumulo di immondizia in una fattoria di Pozdnyaki da un ragazzo che poi l’ha data a Lei.
3) Mio zio è morto in quella occasione.
4) La piastrina però non è corrosa, e quindi non era in una tomba insieme con il cadavere.
5) Gli altri cadaveri sono stati trovati con le piastrine attaccate al corpo in una fossa a 2 km di distanza da Pozdnyaki, e sono stati riesumati nel 2003.
6) I resti dei soldati e le piastrine sono stati consegnati ai rappresentanti italiani di Onorcaduti.
7) Le piastrine trovate fuori dalle tombe non riguardano gli accordi fra Italia e Russia e chi le trova può tenerle, smaltirle o utilizzarle come vuole.
8) Inoltre le piastrine e gli oggetti trovati fuori dalle tombe non fanno parte del patrimonio culturale e storico della Russia.
9) Lei intende consegnare la piastrina di Damiani Quinto al Museo di Certkovo.
Se ho riassunto in modo corretto, allora le conseguenze sono che:
- La battaglia di Pozdnyaki è avvenuta il 22-23/12/1942 e dunque se è vera l’ipotesi che è costata la vita anche a mio zio, egli non può essere morto il 19/12/42 come Lei
aveva inizialmente sostenuto.
- Se la piastrina è stata trovata 2 settimane fa in un cumulo di immondizia vuol dire che il corpo, ovviamente (!), non c’era.
- Il fatto che la piastrina si sia conservata integra significa (sono sue parole) che non era stata interrata con il corpo, perché altrimenti l’avrebbe corrosa.
- Se per ipotesi il corpo, spogliato da qualcuno, fosse stato sepolto nella fossa di Pozdnyaki dopo che gli era stata tolta la piastrina, risulterebbe incomprensibile il fatto che
non siano state tolte le piastrine anche agli altri sepolti nella stessa fossa.
- Non si può neppure escludere che il corpo sia stato trovato altrove, spogliato di vestiti e piastrina e lasciato sul posto, e che la piastrina sia stata successivamente gettata
via, e sia poi finita per vie traverse nel cumulo di immondizia di Pozdnyaki.
Quindi (mi dica se sbaglio) sappiamo solo che Lei ha la piastrina del soldato Damiani Quinto, che questi è morto forse alla periferia di Pozdnyaki o forse altrove, forse fra il 22/23 dicembre del 1942 o forse in una data diversa e che al momento non abbiamo certezza sulla modalità della sua morte.
Ed infine una domanda. Signor Nikita, se - come Lei afferma - le piastrine e gli oggetti trovati fuori dalle tombe “non fanno parte del patrimonio culturale e storico della Russia”, perché vuole metterle nel Museo di Certkovo, che è appunto una istituzione culturale e storica, invece di restituirle ai familiari? Solo per odio?
Lei ama il suo Paese e studia con passione la sua Storia, e questo Le rende merito. Ma l’odio, per di più a così tanti anni di distanza, contro ragazzi mandati a combattere e morire non certo per loro scelta, e contro i loro parenti ai quali negare anche l’ultimo conforto di un oggetto-ricordo, sarebbe un sentimento non degno di una persona intelligente e istruita come Lei.
Ci pensi.
Da ultimo, sul fatto che le piastrine trovate fuori dalle tombe (il che potrebbe anche significare che qualche "tombarolo" le ha trafugate e poi cedute o perse) non riguardino gli accordi fra Italia e Russia, e che chi ora le trova può tenerle e farne quello che vuole, mi piacerebbe sentire il parere dell’U.N.I.R.R. e del Ministero Italiano della
Difesa-Onorcaduti.
Ultima Modifica 12/02/2021 23:15 da Patrizia Marchesini.
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12/02/2021 10:22 #60
da presidenza
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Caro Signor Bruno Damiani
Vorrei scambiare due parole con lei. Ho parlato a lungo con Palleschi.
Buona giornata
Giovanni Soncelli
Vorrei scambiare due parole con lei. Ho parlato a lungo con Palleschi.
Buona giornata
Giovanni Soncelli
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