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Richieste di aiuto nelle ricerche
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19/11/2020 15:11 #7
da Maurizio Comunello
Risposta da Maurizio Comunello al topic Ricerca informazioni Pietrino Morandi classe 1922
Esatto Lorenzo .Tu sei una PERSONA e non un pezzo di pietra , ci mancherebbe anche che non ti emozionassi.
Se leggi però ,nel Foglio Matricolare c'è scritto qualcosa in più, infatti nella riga è scritto SUPPOSTO Disperso .......pensa .
Per la risposta dai Memoriali Russi potrebbe volerci un tempo variabile in media 1 mese almeno ,dipende dai Documenti per cercarli e poi inviarteli , sono scritti in cirillico ma ci penso a farteli tradurre quando arriveranno.
La Copia del Verbale di Irreperibilità potrebbe contenere l'indicazione della Compagnia ,speriamo bene .
Dentro al Fascicolo di Prigionia se hanno fatto in tempo a fargli interrogatorio potresti addirittura trovare l'ultima FIRMA di Pietrino .Prigionieri infatti dovevano firmare come attestazione che le Notizie fornite ( Generalità , Reparto ,ecc. ) erano VERITIERE , la Burocrazia russa non scherzava .
Ci risentiamo .
Ciao Lorenzo.
Maurizio Comunello
Se leggi però ,nel Foglio Matricolare c'è scritto qualcosa in più, infatti nella riga è scritto SUPPOSTO Disperso .......pensa .
Per la risposta dai Memoriali Russi potrebbe volerci un tempo variabile in media 1 mese almeno ,dipende dai Documenti per cercarli e poi inviarteli , sono scritti in cirillico ma ci penso a farteli tradurre quando arriveranno.
La Copia del Verbale di Irreperibilità potrebbe contenere l'indicazione della Compagnia ,speriamo bene .
Dentro al Fascicolo di Prigionia se hanno fatto in tempo a fargli interrogatorio potresti addirittura trovare l'ultima FIRMA di Pietrino .Prigionieri infatti dovevano firmare come attestazione che le Notizie fornite ( Generalità , Reparto ,ecc. ) erano VERITIERE , la Burocrazia russa non scherzava .
Ci risentiamo .
Ciao Lorenzo.
Maurizio Comunello
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23/11/2020 15:12 - 24/11/2020 14:49 #8
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Ricerca informazioni Pietrino Morandi classe 1922
Buonasera, Lorenzo.
Perdoni il lungo silenzio.
Quanto reperito nella fossa comune di Podgornoe - condivido il suo parere - non è il piastrino di riconoscimento, ma altra targhetta nominativa, apposta forse sullo zaino.
Non amo addentrarmi nel campo minato delle ipotesi, ma può essere che al momento della cattura i Sovietici avessero controllato lo zaino di Pietrino per impossessarsi di qualsiasi cosa ritenuta utile, abbandonando poi lo zaino stesso. I nostri avversari - dai resoconti dei superstiti - erano soliti sottoporre le colonne di prigionieri a ripetute perquisizioni (più o meno ogni volta che cambiavano gli uomini di scorta alle colonne medesime).
Lo zaino (sempre che la targhetta fosse sullo zaino) - insieme ai corpi di diversi caduti (magari di più nazionalità) - sarebbe poi finito nella fossa comune scavata dalla popolazione civile nella primavera del '43, al momento del disgelo... e la targhetta venne poi rinvenuta, come sappiamo, dal personale del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti che negli anni '90 portò a compimento diverse campagne di esumazione/resti.
Perdoni se in prima battuta non avevo suggerito un contatto con l'Albo d'Oro (al fine di procurarsi il Verbale di Irreperibilità e/o eventuali testimonianze rilasciate da commilitoni di Pietrino, sopravvissuti al ripiegamento o alla prigionia), ma dalla lettura del suo primo post avevo desunto una sua consultazione della nostra Guida per le ricerche prima di scegliere di rivolgersi a questo forum, e quindi credevo avesse già scoperto in precedenza e autonomamente che all'Albo d'Oro è possibile richiedere il Verbale di Irreperibilità dei militari caduti o dispersi (anche se taluni Archivi di Stato conservano copia di questo tipo di documenti).
Poiché ho letto che nel frattempo ha inviato una richiesta ai Memoriali Militari russi, mi auguro possa avere una replica in tempi abbastanza brevi.
Di solito - per quella che è la mia esperienza - rispondono una prima volta, almeno per dire se negli archivi russi hanno trovato o meno traccia del militare.
In caso affermativo, fa seguito una seconda risposta, con allegata la documentazione reperita.
Come ha scritto Maurizio, metta in conto almeno un mese...
Cordiali saluti.
Patrizia
P.S.
Al momento sono alle prese con qualche problema familiare, ma non appena possibile modificherò la scheda di dettaglio di Pietrino sulla base dei documenti forniti, aggiungendo una nota esplicativa...
Perdoni il lungo silenzio.
Quanto reperito nella fossa comune di Podgornoe - condivido il suo parere - non è il piastrino di riconoscimento, ma altra targhetta nominativa, apposta forse sullo zaino.
Non amo addentrarmi nel campo minato delle ipotesi, ma può essere che al momento della cattura i Sovietici avessero controllato lo zaino di Pietrino per impossessarsi di qualsiasi cosa ritenuta utile, abbandonando poi lo zaino stesso. I nostri avversari - dai resoconti dei superstiti - erano soliti sottoporre le colonne di prigionieri a ripetute perquisizioni (più o meno ogni volta che cambiavano gli uomini di scorta alle colonne medesime).
Lo zaino (sempre che la targhetta fosse sullo zaino) - insieme ai corpi di diversi caduti (magari di più nazionalità) - sarebbe poi finito nella fossa comune scavata dalla popolazione civile nella primavera del '43, al momento del disgelo... e la targhetta venne poi rinvenuta, come sappiamo, dal personale del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti che negli anni '90 portò a compimento diverse campagne di esumazione/resti.
Perdoni se in prima battuta non avevo suggerito un contatto con l'Albo d'Oro (al fine di procurarsi il Verbale di Irreperibilità e/o eventuali testimonianze rilasciate da commilitoni di Pietrino, sopravvissuti al ripiegamento o alla prigionia), ma dalla lettura del suo primo post avevo desunto una sua consultazione della nostra Guida per le ricerche prima di scegliere di rivolgersi a questo forum, e quindi credevo avesse già scoperto in precedenza e autonomamente che all'Albo d'Oro è possibile richiedere il Verbale di Irreperibilità dei militari caduti o dispersi (anche se taluni Archivi di Stato conservano copia di questo tipo di documenti).
Poiché ho letto che nel frattempo ha inviato una richiesta ai Memoriali Militari russi, mi auguro possa avere una replica in tempi abbastanza brevi.
Di solito - per quella che è la mia esperienza - rispondono una prima volta, almeno per dire se negli archivi russi hanno trovato o meno traccia del militare.
In caso affermativo, fa seguito una seconda risposta, con allegata la documentazione reperita.
Come ha scritto Maurizio, metta in conto almeno un mese...
Cordiali saluti.
Patrizia
P.S.
Al momento sono alle prese con qualche problema familiare, ma non appena possibile modificherò la scheda di dettaglio di Pietrino sulla base dei documenti forniti, aggiungendo una nota esplicativa...
Ultima Modifica 24/11/2020 14:49 da Patrizia Marchesini.
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24/11/2020 15:15 - 24/11/2020 15:23 #9
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Ricerca informazioni Pietrino Morandi classe 1922
Salve, Lorenzo.
Come da accordi ho provveduto a inserire una nota nella scheda di dettaglio del suo prozio.
A fronte dei documenti forniti ho ritenuto opportuno, per adesso, non correggere il luogo di decesso (che fa riferimento a Podgornoe), perché le due comunicazioni Mindifesa mi paiono un pochino antitetiche: dalla prima - come sappiamo - risulta il decesso in prigionia... dalla seconda emerge invece un'identificazione dei resti esumati dalla fossa comune di Podgornoe. La seconda lettera parla ufficialmente di identificazione, e invita addirittura a compilare un modulo per chiedere la restituzione dei resti di Pietrino, che altrimenti sarebbero stati tumulati a Cargnacco.
Nel suo primo post lei accennava a una cerimonia commovente svoltasi a Roma e della sistemazione dei resti rimpatriati presso il cimitero del Verano (o nei cimiteri scelti dai familiari). Quindi, che lei sappia, quei resti (al contrario di ciò che riporta la comunicazione dell'11 settembre 1997) non raggiunsero mai Cargnacco?
Vi è inoltre un'incongruenza ulteriore. La scheda di Pietrino - i cui dettagli sono desunti da dati Mindifesa - indica l'esumazione nel 1997 e la consegna dei resti ai familiari nel 1998. Cosa che, a quanto intuisco, non si è mai verificata.
O quantomeno, la consegna in questione mi pare si limitò alla sola targhetta nominativa della quale ha inviato l'immagine.
A seguito di quelle due comunicazioni contrastanti, ipotizzo che la sua famiglia avesse chiesto chiarimenti... Se posso domandarlo, cosa vi venne risposto?
Perché un conto è comunicare ai parenti di avere rinvenuto una targhetta nominativa in una fossa comune e supporre che in tale fossa si trovino anche i resti del militare.
Altro conto è scrivere di avere identificato i resti del militare stesso (il che credo preveda che il piastrino di riconoscimento debba trovarsi ancora intorno al collo).
Vi fu riferito anche il rinvenimento del piastrino vero e proprio? Perché quello, in ottemperanza alla normativa tuttora vigente, in teoria non andrebbe consegnato alla famiglia, in quanto a tutti gli effetti fa parte della documentazione di un militare, e come tale resta di pertinenza Mindifesa.
A voi, infatti, fu fornita la targhetta...
A questo punto, a meno che a seguito della comunicazione del '97 la sua famiglia non avesse ricevuto dettagli inequivocabili, conferme importanti potrebbero venire dall'ente russo. Non vorrei avere scatenato chissà quali dubbi...
In attesa di aggiornamenti che aiutino a meglio comprendere se e come modificare la scheda di Pietrino, invio i migliori saluti.
Patrizia
Come da accordi ho provveduto a inserire una nota nella scheda di dettaglio del suo prozio.
A fronte dei documenti forniti ho ritenuto opportuno, per adesso, non correggere il luogo di decesso (che fa riferimento a Podgornoe), perché le due comunicazioni Mindifesa mi paiono un pochino antitetiche: dalla prima - come sappiamo - risulta il decesso in prigionia... dalla seconda emerge invece un'identificazione dei resti esumati dalla fossa comune di Podgornoe. La seconda lettera parla ufficialmente di identificazione, e invita addirittura a compilare un modulo per chiedere la restituzione dei resti di Pietrino, che altrimenti sarebbero stati tumulati a Cargnacco.
Nel suo primo post lei accennava a una cerimonia commovente svoltasi a Roma e della sistemazione dei resti rimpatriati presso il cimitero del Verano (o nei cimiteri scelti dai familiari). Quindi, che lei sappia, quei resti (al contrario di ciò che riporta la comunicazione dell'11 settembre 1997) non raggiunsero mai Cargnacco?
Vi è inoltre un'incongruenza ulteriore. La scheda di Pietrino - i cui dettagli sono desunti da dati Mindifesa - indica l'esumazione nel 1997 e la consegna dei resti ai familiari nel 1998. Cosa che, a quanto intuisco, non si è mai verificata.
O quantomeno, la consegna in questione mi pare si limitò alla sola targhetta nominativa della quale ha inviato l'immagine.
A seguito di quelle due comunicazioni contrastanti, ipotizzo che la sua famiglia avesse chiesto chiarimenti... Se posso domandarlo, cosa vi venne risposto?
Perché un conto è comunicare ai parenti di avere rinvenuto una targhetta nominativa in una fossa comune e supporre che in tale fossa si trovino anche i resti del militare.
Altro conto è scrivere di avere identificato i resti del militare stesso (il che credo preveda che il piastrino di riconoscimento debba trovarsi ancora intorno al collo).
Vi fu riferito anche il rinvenimento del piastrino vero e proprio? Perché quello, in ottemperanza alla normativa tuttora vigente, in teoria non andrebbe consegnato alla famiglia, in quanto a tutti gli effetti fa parte della documentazione di un militare, e come tale resta di pertinenza Mindifesa.
A voi, infatti, fu fornita la targhetta...
A questo punto, a meno che a seguito della comunicazione del '97 la sua famiglia non avesse ricevuto dettagli inequivocabili, conferme importanti potrebbero venire dall'ente russo. Non vorrei avere scatenato chissà quali dubbi...
In attesa di aggiornamenti che aiutino a meglio comprendere se e come modificare la scheda di Pietrino, invio i migliori saluti.
Patrizia
Ultima Modifica 24/11/2020 15:23 da Patrizia Marchesini.
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07/12/2021 18:34 - 07/12/2021 18:37 #10
da Lorenzo
Risposta da Lorenzo al topic Ricerca informazioni Pietrino Morandi classe 1922
Buonasera Patrizia e buonasera Maurizio,
spero anzitutto di trovarvi bene, è passato un anno dal nostro ultimo contatto ma in questo anno molto sono progredite le mie ricerche.
Dietro vostro prezioso consiglio mi sono rivolto ai Memoriali Russi (già a novembre 2020) e dopo quasi un anno (Agosto 2021) mi è stata inoltrata scansione del fascicolo di prigionia registrato a Sciagolsk, che conteneva, proprio come anticipava Maurizio, l'ultima firma di Pietrino. Inoltre mi è stato inviato anche il fascicolo medico del campo ospedale di Kokand (Uzbekistan) dove, malato di tubercolosi, Pietrino sarebbe registrato il 6/01/1944 e dove sarebbe morto il 26/02/1944, ovvero esattamente un anno dopo rispetto a quanto riporta la documentazione ufficiale finora. In aggiunta vi sono anche dei foglietti scritti a mano (scansionati) dove sono riportate molte informazioni mediche tra le quali (sorprendente!) la misurazione della temperatura mattina e sera dal giorno del ricovero al giorno del decesso... Lo allego qua perché è impressionante.
Quanto sopra è quanto ho potuto tradurre con mezzi di fortuna, poi purtroppo mi sono affidato ad una conoscenza sbagliata e ho perso ben 4 mesi nell'attesa della traduzione completa, perciò chiedo aiuto a Maurizio, se ha ancora modo di mettermi in contatto con qualcuno che possa tradurre la documentazione dei Memoriali russi...ne sarei molto grato...
Su altro fronte, dopo lunga attesa a novembre 2021 ho avuto autorizzazione a visitare l'archivio di stato e ho, proprio come ipotizzava Patrizia, avuto accesso al Diario del 1° battaglione e del corpo d'armata Genio (dove sono riportate moltissime informazioni circa la 2° compagnia cui appartaneva Pietrino) da luglio a ottobre 1942. Tutto il viaggio è registrato e tutte le attività in preparazione dell'offensiva russa. Purtroppo da novembre in poi c'è il vuoto, pochi documenti sono sopravvisuti alla rotta e alla ritirata. Sto ancora studiando tutto quanto!
Dall'Albo d'Oro invece non sono riuscito ricavare altro che il verbale di irreperibilità.
Un saluto, e grazie come sempre per il vostro prezioso supporto
Lorenzo Cocchi
spero anzitutto di trovarvi bene, è passato un anno dal nostro ultimo contatto ma in questo anno molto sono progredite le mie ricerche.
Dietro vostro prezioso consiglio mi sono rivolto ai Memoriali Russi (già a novembre 2020) e dopo quasi un anno (Agosto 2021) mi è stata inoltrata scansione del fascicolo di prigionia registrato a Sciagolsk, che conteneva, proprio come anticipava Maurizio, l'ultima firma di Pietrino. Inoltre mi è stato inviato anche il fascicolo medico del campo ospedale di Kokand (Uzbekistan) dove, malato di tubercolosi, Pietrino sarebbe registrato il 6/01/1944 e dove sarebbe morto il 26/02/1944, ovvero esattamente un anno dopo rispetto a quanto riporta la documentazione ufficiale finora. In aggiunta vi sono anche dei foglietti scritti a mano (scansionati) dove sono riportate molte informazioni mediche tra le quali (sorprendente!) la misurazione della temperatura mattina e sera dal giorno del ricovero al giorno del decesso... Lo allego qua perché è impressionante.
Quanto sopra è quanto ho potuto tradurre con mezzi di fortuna, poi purtroppo mi sono affidato ad una conoscenza sbagliata e ho perso ben 4 mesi nell'attesa della traduzione completa, perciò chiedo aiuto a Maurizio, se ha ancora modo di mettermi in contatto con qualcuno che possa tradurre la documentazione dei Memoriali russi...ne sarei molto grato...
Su altro fronte, dopo lunga attesa a novembre 2021 ho avuto autorizzazione a visitare l'archivio di stato e ho, proprio come ipotizzava Patrizia, avuto accesso al Diario del 1° battaglione e del corpo d'armata Genio (dove sono riportate moltissime informazioni circa la 2° compagnia cui appartaneva Pietrino) da luglio a ottobre 1942. Tutto il viaggio è registrato e tutte le attività in preparazione dell'offensiva russa. Purtroppo da novembre in poi c'è il vuoto, pochi documenti sono sopravvisuti alla rotta e alla ritirata. Sto ancora studiando tutto quanto!
Dall'Albo d'Oro invece non sono riuscito ricavare altro che il verbale di irreperibilità.
Un saluto, e grazie come sempre per il vostro prezioso supporto
Lorenzo Cocchi
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Ultima Modifica 07/12/2021 18:37 da Lorenzo.
Ringraziano per il messaggio: Maurizio Comunello
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18/01/2022 20:47 #11
da Maurizio Comunello
Risposta da Maurizio Comunello al topic Ricerca informazioni Pietrino Morandi classe 1922
Scusa il ritardo ma sono ANCORA impegnato con la Protezione Civile e le Vaccinazioni anti Covid19.
Molto bene per avere finalmente avuto i Documenti dai Memoriali Russi .
Credo che quando hai visto la Sua Ultima Firma fatta da vivo,come ti avevo anticipato .............. hai provato "qualcosa" dentro di te.
Mandami i Documenti che provvedo a farli tradurre .
Ha fatto molta strada da dopo Prigioniero per ferrovia , perchè dalle rive del Don lo hanno portato a piedi al di là del fiume e poi ha attraversato in treno la Russia anzi l'URSS oltre gli Urali fino al Campo N.68 di SCIAGOLSK che è in Siberia e poi da lì sempre in ferrovia a CELJABINSK e via MAGNITOGORSK e ORSK fino a ORIENBURG poi AK BULAK e a MARTUK, entrato nel KAZAKISTAN e poi via AKTIUBINSK fino a TASKENT in UZBEKISTAN e poi infine al Campo Ospedale N.3670 oppure al N. 4546 di KOKAND dove è morto vedremo nei Documenti.
Un viaggio di Migliaia di chilometri .......
Ci risentiamo e vedrai che Pietrino è contento che proprio TU hai avuto per primo la possibilità di vedere la SUA ultima firma e di sapere che c'è ancora qualcuno che si RICORDA di LUI .
Ciao Lorenzo.
Maurizio Comunello
Molto bene per avere finalmente avuto i Documenti dai Memoriali Russi .
Credo che quando hai visto la Sua Ultima Firma fatta da vivo,come ti avevo anticipato .............. hai provato "qualcosa" dentro di te.
Mandami i Documenti che provvedo a farli tradurre .
Ha fatto molta strada da dopo Prigioniero per ferrovia , perchè dalle rive del Don lo hanno portato a piedi al di là del fiume e poi ha attraversato in treno la Russia anzi l'URSS oltre gli Urali fino al Campo N.68 di SCIAGOLSK che è in Siberia e poi da lì sempre in ferrovia a CELJABINSK e via MAGNITOGORSK e ORSK fino a ORIENBURG poi AK BULAK e a MARTUK, entrato nel KAZAKISTAN e poi via AKTIUBINSK fino a TASKENT in UZBEKISTAN e poi infine al Campo Ospedale N.3670 oppure al N. 4546 di KOKAND dove è morto vedremo nei Documenti.
Un viaggio di Migliaia di chilometri .......
Ci risentiamo e vedrai che Pietrino è contento che proprio TU hai avuto per primo la possibilità di vedere la SUA ultima firma e di sapere che c'è ancora qualcuno che si RICORDA di LUI .
Ciao Lorenzo.
Maurizio Comunello
Ringraziano per il messaggio: Lorenzo
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19/01/2022 10:01 #12
da Lorenzo
Risposta da Lorenzo al topic Ricerca informazioni Pietrino Morandi classe 1922
Ciao Maurizio,
è un piacere risentirti e grazie come sempre per la tua disponibilità!
Come giustamente dicevi l'emozione è stata grande e davvero non vedo l'ora di poter leggere le informazioni contenute nelle carte (nella cartella clinica ci sono per es tutte le domande di rito: fumatore, sposato, malattie pregresse, etc... che per quanto banali permettono a me di conoscerlo e di figurarmelo più "reale").
Come posso inviarti tutta la documentazione? Mi puoi lasciare la tua mail (anche in msg privato eventualmente)?
Fammi sapere come preferisci
e Grazie ancora
Lorenzo
è un piacere risentirti e grazie come sempre per la tua disponibilità!
Come giustamente dicevi l'emozione è stata grande e davvero non vedo l'ora di poter leggere le informazioni contenute nelle carte (nella cartella clinica ci sono per es tutte le domande di rito: fumatore, sposato, malattie pregresse, etc... che per quanto banali permettono a me di conoscerlo e di figurarmelo più "reale").
Come posso inviarti tutta la documentazione? Mi puoi lasciare la tua mail (anche in msg privato eventualmente)?
Fammi sapere come preferisci
e Grazie ancora
Lorenzo
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