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Richieste di aiuto nelle ricerche
Guardalà Giuseppe, classe 1922 - Divisione Vicenza?
- Angi
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19/11/2020 11:32 #1
da Angi
Guardalà Giuseppe, classe 1922 - Divisione Vicenza? è stato creato da Angi
Buongiorno a tutti.Lo zio di mio padre,, partecipò alla campagna di Russia e, come tanti, troppi, fa parte dei dispersi.
Ho cercato di ricostruire la sua storia nel corso degli anni tramite richiesta di documenti e cercando di documentarmi quanto più possibile su quella tragedia.
Cerco di fare un riassunto più sintetico possibile.
Dal foglio matricolare risulta disperso in Russia nel mese di Ottobre del 1942 , in forza al 227° Rgt. Ftr. che non ha mai partecipato alla suddetta campagna.
Negli archivi Unirr , risulta disperso il 31/10/1942 , ma in forza al 277° Rgt. Ftr. ( mi ha sempre lasciato perplesso la data del 31/10 considerando la zona di operazioni della divisione Vicenza in quel periodo)
Dal verbale di irreperibilità , risulta sempre disperso in Russia, ritorna nuovamente il 227° , ma viene menzionata la P.M. 152 che era della divisione Torino .
A questo punto mi chiedo , possibile che nel foglio matricolare non viene annotato il trasferimento dal 227° ad altro reparto?
Sono sicuro del 227° , in quanto posseggo una foto scattata a Treviso nel 1942 (zona di guarnigione del 227°).
C'è modo di sapere se fu trasferito alla Divisione Torino oppure alla Vicenza?
Grazie.
Ho cercato di ricostruire la sua storia nel corso degli anni tramite richiesta di documenti e cercando di documentarmi quanto più possibile su quella tragedia.
Cerco di fare un riassunto più sintetico possibile.
Dal foglio matricolare risulta disperso in Russia nel mese di Ottobre del 1942 , in forza al 227° Rgt. Ftr. che non ha mai partecipato alla suddetta campagna.
Negli archivi Unirr , risulta disperso il 31/10/1942 , ma in forza al 277° Rgt. Ftr. ( mi ha sempre lasciato perplesso la data del 31/10 considerando la zona di operazioni della divisione Vicenza in quel periodo)
Dal verbale di irreperibilità , risulta sempre disperso in Russia, ritorna nuovamente il 227° , ma viene menzionata la P.M. 152 che era della divisione Torino .
A questo punto mi chiedo , possibile che nel foglio matricolare non viene annotato il trasferimento dal 227° ad altro reparto?
Sono sicuro del 227° , in quanto posseggo una foto scattata a Treviso nel 1942 (zona di guarnigione del 227°).
C'è modo di sapere se fu trasferito alla Divisione Torino oppure alla Vicenza?
Grazie.
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- Maurizio Comunello
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19/11/2020 16:01 #2
da Maurizio Comunello
Risposta da Maurizio Comunello al topic Guardalà Giuseppe, classe 1922 - Divisione Vicenza?
Allora.
Ho già visto qualche Foglio Matricolare di Militari del 227 ° Reggimento fanteria , facente parte della 105^ Divisione ROVIGO che furono trasferiti alla 156^ Divisione VICENZA .
Evidentemente il Foglio Matricolare ,che però non ci hai fatto vedere, non è stato aggiornato .
Quando tornarono dalla Russia i superstiti la Divisione VICENZA fu ufficialmente sciolta nel Maggio 1943 se ricordo bene.
Una parte di questi militari andarono poi proprio tra Maggio 1943 e Settembre 1943 alla Divisione ROVIGO cioè tornarono al 227° e 228° Reggimento fanteria.
Potresti chiedere al Comando Regione Militare competente che AGGIORNINO il Foglio Matricolare , inviandogli la Documentazione che hai perchè Giuseppe è sato mandato in Russia col 277° Reggimento fanteria , come risulta anche dal database di Unirr e dal Verbale di Irreperibilità che però ,se vedi fu compilato dai Carabinieri su Notizie fornite dal Padre , anzichè rivolgersi al competente Distretto Militare di CATANIA .
Confermo che il 227° Reggimento Fanteria era dislocato nel 1942 ad inizio in zona Padova-Treviso e poi fu spostato in Piemonte , se ricordo bene .
Mi pare che anche nel sito www.divisionevicenza sia riportato il nominativo di Giuseppe .
Al posto tuo chiederei la Copia del Verbale di Irreperibilità ad Albo d'Oro a Roma raccontando le incongruenze sui Reparti e sentire cosa rispondono.
Ciao Angi.
Maurizio Comunello
Ho già visto qualche Foglio Matricolare di Militari del 227 ° Reggimento fanteria , facente parte della 105^ Divisione ROVIGO che furono trasferiti alla 156^ Divisione VICENZA .
Evidentemente il Foglio Matricolare ,che però non ci hai fatto vedere, non è stato aggiornato .
Quando tornarono dalla Russia i superstiti la Divisione VICENZA fu ufficialmente sciolta nel Maggio 1943 se ricordo bene.
Una parte di questi militari andarono poi proprio tra Maggio 1943 e Settembre 1943 alla Divisione ROVIGO cioè tornarono al 227° e 228° Reggimento fanteria.
Potresti chiedere al Comando Regione Militare competente che AGGIORNINO il Foglio Matricolare , inviandogli la Documentazione che hai perchè Giuseppe è sato mandato in Russia col 277° Reggimento fanteria , come risulta anche dal database di Unirr e dal Verbale di Irreperibilità che però ,se vedi fu compilato dai Carabinieri su Notizie fornite dal Padre , anzichè rivolgersi al competente Distretto Militare di CATANIA .
Confermo che il 227° Reggimento Fanteria era dislocato nel 1942 ad inizio in zona Padova-Treviso e poi fu spostato in Piemonte , se ricordo bene .
Mi pare che anche nel sito www.divisionevicenza sia riportato il nominativo di Giuseppe .
Al posto tuo chiederei la Copia del Verbale di Irreperibilità ad Albo d'Oro a Roma raccontando le incongruenze sui Reparti e sentire cosa rispondono.
Ciao Angi.
Maurizio Comunello
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19/11/2020 18:47 #3
da Angi
Risposta da Angi al topic Guardalà Giuseppe, classe 1922 - Divisione Vicenza?
Buonasera Sig. Maurizio. Gli unici documenti che possiedo sono il foglio matricolare ( che allego alla presente ) , e il verbale di irreperibilità.
Il dubbio mi è sorto in quanto sia sul foglio matricolare che sul verbale viene citato solamente il 227° .
Inoltre sul verbale viene menzionato la P.M 152 che faceva riferimento alla div. Torino.
La copia del verbale da richiedere a Roma da cosa si differenzia rispetto a quella che già possiedo?
La ringrazio e la saluto cordialmente.
Il dubbio mi è sorto in quanto sia sul foglio matricolare che sul verbale viene citato solamente il 227° .
Inoltre sul verbale viene menzionato la P.M 152 che faceva riferimento alla div. Torino.
La copia del verbale da richiedere a Roma da cosa si differenzia rispetto a quella che già possiedo?
La ringrazio e la saluto cordialmente.
Maurizio Comunello ha scritto: Allora.
Ho già visto qualche Foglio Matricolare di Militari del 227 ° Reggimento fanteria , facente parte della 105^ Divisione ROVIGO che furono trasferiti alla 156^ Divisione VICENZA .
Evidentemente il Foglio Matricolare ,che però non ci hai fatto vedere, non è stato aggiornato .
Quando tornarono dalla Russia i superstiti la Divisione VICENZA fu ufficialmente sciolta nel Maggio 1943 se ricordo bene.
Una parte di questi militari andarono poi proprio tra Maggio 1943 e Settembre 1943 alla Divisione ROVIGO cioè tornarono al 227° e 228° Reggimento fanteria.
Potresti chiedere al Comando Regione Militare competente che AGGIORNINO il Foglio Matricolare , inviandogli la Documentazione che hai perchè Giuseppe è sato mandato in Russia col 277° Reggimento fanteria , come risulta anche dal database di Unirr e dal Verbale di Irreperibilità che però ,se vedi fu compilato dai Carabinieri su Notizie fornite dal Padre , anzichè rivolgersi al competente Distretto Militare di CATANIA .
Confermo che il 227° Reggimento Fanteria era dislocato nel 1942 ad inizio in zona Padova-Treviso e poi fu spostato in Piemonte , se ricordo bene .
Mi pare che anche nel sito www.divisionevicenza sia riportato il nominativo di Giuseppe .
Al posto tuo chiederei la Copia del Verbale di Irreperibilità ad Albo d'Oro a Roma raccontando le incongruenze sui Reparti e sentire cosa rispondono.
Ciao Angi.
Maurizio Comunello
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20/11/2020 16:24 #4
da Maurizio Comunello
Risposta da Maurizio Comunello al topic Guardalà Giuseppe, classe 1922 - Divisione Vicenza?
Potrebbe essere che ad Albo d'Oro a Roma abbiano un Verbale di Irreperibilità diverso e comunque dato che viene citato un Reggimento che NON è MAI astato in Russia dovrebbero almeno CORREGERE i Dati errati .Per numero di Posta Militare può darsi che dove si trovava Giuseppe in quel momento NON ci fosse vicino l'Ufficio di P.M.156 che era quello della Divisione VICENZA .Ho visto un articolo in internet dove si trovano Cartoline Postali spedite da militari della VICENZA con Timbri di altri Uffici Postali.
Scrivi anche ad Onorcaduti e spiega questa differenza di Reggimenti scritta nel Foglio Matricolare e chiedi se hanno Notizie sul LUOGO e Giorno in cui si hanno ultime Notizie di Giuseppe .
Ci risentiamo.Ciao Angi.
Maurizio Comunello
Scrivi anche ad Onorcaduti e spiega questa differenza di Reggimenti scritta nel Foglio Matricolare e chiedi se hanno Notizie sul LUOGO e Giorno in cui si hanno ultime Notizie di Giuseppe .
Ci risentiamo.Ciao Angi.
Maurizio Comunello
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24/11/2020 22:35 #5
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Guardalà Giuseppe, classe 1922 - Divisione Vicenza?
Buonasera, Angi.
A quanto ha già scritto Maurizio, aggiungo poche altre cose...
L'elenco caduti e dispersi disponibile in questo sito è desunto da dati del Ministero della Difesa; quindi è lecito supporre che - sebbene sia il Foglio Matricolare, sia il Verbale di Irreperibilità (da lei gentilmente forniti) menzionino soltanto il 227° Reggimento Fanteria - vi sia o vi sia stato un documento che attesta il trasferimento del suo prozio al 277° Reggimento Fanteria della Divisione Vicenza.
L'U.N.I.R.R. non detiene documentazione relativa ai singoli militari (di pertinenza Mindifesa) e quindi controlli ulteriori in tal senso risultano impossibili.
Confermo che nel sito www.divisionevicenza.com il nominativo di Giuseppe compare (e che viene indicata l'appartenenza al 277° Reggimento Fanteria).
Ecco il link per aprire in modo veloce la pagina:
www.divisionevicenza.com/caduti/cadutig
Nel sito suddetto era disponibile un file con una breve storia di questa sfortunata Grande Unità, partita per il Fronte Orientale senza il proprio Reggimento di Artiglieria (a causa dei previsti incarichi di presidio nelle retrovie), impiegata poi anche in prima linea nel settore assegnato al Corpo d'Armata alpino e sciolta nel maggio 1943, dopo il rimpatrio dei sopravvissuti al ripiegamento.
Ho avuto occasione di leggere il file in passato e da esso emergeva come i due Reggimenti di Fanteria 277° e 278° fossero stati costituiti prelevando uomini da altri Reggimenti, come le ha spiegato Maurizio. Mi sarebbe piaciuto darle una conferma ulteriore al riguardo, ma il file in questione non è più visualizzabile; in realtà un link rimandava a un altro sito ancora, www.campagnadirussia.info , e attualmente da tale sito non si riesce più ad aprire il file.
Non capisco se sia un problema legato al mio pc (davvero obsoleto), ma se desidera tentare autonomamente, ecco il link di cui sopra:
www.campagnadirussia.info/documenti/testi/testi-a-cura-di-silvia-falca/
Riguardo alla data di scomparsa che il Ministero della Difesa ha assegnato a Giuseppe (31.10.1942), non mi meraviglio più di tanto. In quel periodo la Divisione stava svolgendo operazioni di presidio come inizialmente previsto e può essere che il suo prozio sia stato coinvolto in un'azione di pattuglia, rimanendo vittima di un'attacco partigiano. Chissà...
A volte, tuttavia, il Ministero della Difesa ha scelto la data di scomparsa in base ad altri criteri, per esempio l'ultimo appello cui il militare aveva risposto con certezza... ma è difficile pensare che dopo il 31 ottobre e prima dell'inizio del ripiegamento (17.01.1943) non vi fossero stati altri appelli.
Non sono in grado di aggiungere nulla che possa sciogliere i suoi dubbi riguardo al discorso dell'Ufficio di Posta Militare errato.
Se lo desidera, per contestualizzare il periodo trascorso dalla Vicenza nelle retrovie, può leggere un articolo che ricostruisce, per quanto possibile, la storia di Agostino Giorgetti (277° Reggimento Fanteria, III Battaglione, 9ª Compagnia). Agostino è, come Giuseppe, uno dei tanti dispersi della Vicenza e le sue lettere forniscono - pur con i limiti della censura e pur considerando il desiderio di non impensierire la moglie - una testimonianza di rilievo.
Di seguito il link per arrivare in modo veloce alla pagina:
www.unirr.it/testimonianze/212-la-casa-con-lo-steccato-azzurro-storia-di-agostino-giorgetti
Cordiali saluti.
Patrizia
P.S.
A proposito del Verbale di Irreperibilità e di una richiesta di tale documento all'Albo d'Oro, tenga presente che di solito per ogni militare caduto o disperso vennero redatti due Verbali: il primo, a cura del Deposito cui faceva riferimento il reparto del militare, fu stilato con ogni probabilità nella primavera 1943, a seguito del rimpatrio dei sopravvissuti al ripiegamento; il secondo, invece, a cura del Distretto Militare competente, di regola venne prodotto in anni successivi (1947 o 1948), dopo il rientro in Italia dei pochi prigionieri di guerra superstiti.
All'Albo d'Oro, quindi, potrebbe evidenziare di essere in possesso del Verbale datato 1948, a cura del Distretto Militare di Catania, e chiedere copia - se esistente - del primo Verbale di Irreperibilità (redatto dal Deposito di reparto).
A quanto ha già scritto Maurizio, aggiungo poche altre cose...
L'elenco caduti e dispersi disponibile in questo sito è desunto da dati del Ministero della Difesa; quindi è lecito supporre che - sebbene sia il Foglio Matricolare, sia il Verbale di Irreperibilità (da lei gentilmente forniti) menzionino soltanto il 227° Reggimento Fanteria - vi sia o vi sia stato un documento che attesta il trasferimento del suo prozio al 277° Reggimento Fanteria della Divisione Vicenza.
L'U.N.I.R.R. non detiene documentazione relativa ai singoli militari (di pertinenza Mindifesa) e quindi controlli ulteriori in tal senso risultano impossibili.
Confermo che nel sito www.divisionevicenza.com il nominativo di Giuseppe compare (e che viene indicata l'appartenenza al 277° Reggimento Fanteria).
Ecco il link per aprire in modo veloce la pagina:
www.divisionevicenza.com/caduti/cadutig
Nel sito suddetto era disponibile un file con una breve storia di questa sfortunata Grande Unità, partita per il Fronte Orientale senza il proprio Reggimento di Artiglieria (a causa dei previsti incarichi di presidio nelle retrovie), impiegata poi anche in prima linea nel settore assegnato al Corpo d'Armata alpino e sciolta nel maggio 1943, dopo il rimpatrio dei sopravvissuti al ripiegamento.
Ho avuto occasione di leggere il file in passato e da esso emergeva come i due Reggimenti di Fanteria 277° e 278° fossero stati costituiti prelevando uomini da altri Reggimenti, come le ha spiegato Maurizio. Mi sarebbe piaciuto darle una conferma ulteriore al riguardo, ma il file in questione non è più visualizzabile; in realtà un link rimandava a un altro sito ancora, www.campagnadirussia.info , e attualmente da tale sito non si riesce più ad aprire il file.
Non capisco se sia un problema legato al mio pc (davvero obsoleto), ma se desidera tentare autonomamente, ecco il link di cui sopra:
www.campagnadirussia.info/documenti/testi/testi-a-cura-di-silvia-falca/
Riguardo alla data di scomparsa che il Ministero della Difesa ha assegnato a Giuseppe (31.10.1942), non mi meraviglio più di tanto. In quel periodo la Divisione stava svolgendo operazioni di presidio come inizialmente previsto e può essere che il suo prozio sia stato coinvolto in un'azione di pattuglia, rimanendo vittima di un'attacco partigiano. Chissà...
A volte, tuttavia, il Ministero della Difesa ha scelto la data di scomparsa in base ad altri criteri, per esempio l'ultimo appello cui il militare aveva risposto con certezza... ma è difficile pensare che dopo il 31 ottobre e prima dell'inizio del ripiegamento (17.01.1943) non vi fossero stati altri appelli.
Non sono in grado di aggiungere nulla che possa sciogliere i suoi dubbi riguardo al discorso dell'Ufficio di Posta Militare errato.
Se lo desidera, per contestualizzare il periodo trascorso dalla Vicenza nelle retrovie, può leggere un articolo che ricostruisce, per quanto possibile, la storia di Agostino Giorgetti (277° Reggimento Fanteria, III Battaglione, 9ª Compagnia). Agostino è, come Giuseppe, uno dei tanti dispersi della Vicenza e le sue lettere forniscono - pur con i limiti della censura e pur considerando il desiderio di non impensierire la moglie - una testimonianza di rilievo.
Di seguito il link per arrivare in modo veloce alla pagina:
www.unirr.it/testimonianze/212-la-casa-con-lo-steccato-azzurro-storia-di-agostino-giorgetti
Cordiali saluti.
Patrizia
P.S.
A proposito del Verbale di Irreperibilità e di una richiesta di tale documento all'Albo d'Oro, tenga presente che di solito per ogni militare caduto o disperso vennero redatti due Verbali: il primo, a cura del Deposito cui faceva riferimento il reparto del militare, fu stilato con ogni probabilità nella primavera 1943, a seguito del rimpatrio dei sopravvissuti al ripiegamento; il secondo, invece, a cura del Distretto Militare competente, di regola venne prodotto in anni successivi (1947 o 1948), dopo il rientro in Italia dei pochi prigionieri di guerra superstiti.
All'Albo d'Oro, quindi, potrebbe evidenziare di essere in possesso del Verbale datato 1948, a cura del Distretto Militare di Catania, e chiedere copia - se esistente - del primo Verbale di Irreperibilità (redatto dal Deposito di reparto).
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