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Richieste di aiuto nelle ricerche
LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
- Alessandro Manzi
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30/11/2014 16:16 #13
da Alessandro Manzi
Risposta da Alessandro Manzi al topic LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
Anzitutto un caro saluto a Patrizia e Maurizio,
sono tornato all'USSME per consultare i diari militari. Per la divisione Celere non ci sono diari veri e propri, bensì relazioni redatte da Ufficiali.
Da queste relazioni ho appreso che:
1) la I e la III compagnia del XXVI Btg Mortai Divisione Torino, giungono a rinforzare la divisione Celere il 11.12.1942 e si schierano nel settore Felici, una a sostegno della legione Croata, l'altra a sostegno del 3° Rgt. Bersaglieri.
2) il 18.09.1942 il Gen. De Blasio (divisione Celere) ordina che "tutti gli elementi disponibili del XXVI Btg Mortai della Div. Torino si schierino a tergo della legione Croata, a mia disposizione".
3) alle ore 11.30 del 19.12.1942 si interrompono i collegamenti con il settore del Colonnello Longo (succeduto a Felici nel comando del 3° Btg Bersaglieri).
4) alle ore 22.00 dello stesso giorno il gen De Blasio descrive come delicata la situazione in cui versano il 3° Btg Bersaglieri, il 120° Rgt. Art. e la Legione Croata, sia per mancanza di notizie e collegamenti, sia per la presumibile difficoltà in cui si troverebbero le truppe del settore Longo nell'eseguire l'ordine del C.A. in quanto certamente circondate e impegnate.
5) dalla relazione del ten. Smolcich (unico ufficiale superstite della Legione Croata) emerge che al tramonto del 19.12 la legione Croata si trovava schierata alla sinistra del 3° Rgt. Bersaglieri con una Cp avanzata che teneva capisaldi avanzati sulle rive del Don e due Cp che tenevano la linea di difesa.
Alla sera il Col. Longo ordina di ripiegare su Nasarow, passando per Kalmikof.
6) la Legione Croata raggiunge Kalmikof la mattina del 20.12 e poi prosegue con il 3° Rgt Bersaglieri verso Meschoff.
7) Giunti a Meschoff, alle 12.00 inizia una battaglia cruenta nella quale sia la Legione Croata che il 3° Rgt Bersaglieri vengono decimati. Il S.Ten. Smolcich riesce a rompere l'accerchiamento e a unirsi successivamente alla Div. Sforzesca.
8) Nella relazione del Col. Longo, redatta solo nel 1946, dopo il rilascio dello stesso, che era stato fatto prigioniero dai Russi, si legge che la battaglia a Meschoff proseguì fino alle ore 19.00, quando egli decise di sospendere l'attacco, e far riparare i superstiti nel villaggio di Kalmikoff, per la notte rigidissima che si preannunciava.
8) All'alba del 21.12 1942 i superstiti, stremati e senza munizioni, vengono attaccati in Kalmikoff da "una forte massa di fanteria nemica con mortai e artiglieria di p.c."
9) Dopo violenti scontri, a causa della poreponderante forza avversaria, il Col. Longo ordina a chi può di marciare verso ovest, cercando di sfuggire alla sacca. Egli stesso viene fatto prigioniero nella valle del Kamennaia da uno squadrone a cavallo e rinchiuso nel campo di prigionia 160, che dovrebbe essere quello di Suzdal.
Questo è tutto quello che ho potuto apprendere.
Adesso, localizzati i punti dove si è consumata la tragedia della Celere (in particolare della Legione Croata, quindi del XXVI Btg Mortai ad esso aggregato, e del 3° Rgt. Bersaglieri), anche al fine di non tralasciare ogni ipotesi, vorrei scrivere ai Memoriali Russi per verificare se, eventualmente, mio zio sia stato fatto prigioniero, ovviamente sulla base della documentazione in loro possesso.
Diversamente conoscereste per caso organizzazioni operanti in quelle zone (Meschoff e dintorni) a cui rivolgere richieste di informazioni ? Oppure potreste consigliarmi un altro modo di operare ?
In attesa di vostre risposte, un caloroso saluto.
sono tornato all'USSME per consultare i diari militari. Per la divisione Celere non ci sono diari veri e propri, bensì relazioni redatte da Ufficiali.
Da queste relazioni ho appreso che:
1) la I e la III compagnia del XXVI Btg Mortai Divisione Torino, giungono a rinforzare la divisione Celere il 11.12.1942 e si schierano nel settore Felici, una a sostegno della legione Croata, l'altra a sostegno del 3° Rgt. Bersaglieri.
2) il 18.09.1942 il Gen. De Blasio (divisione Celere) ordina che "tutti gli elementi disponibili del XXVI Btg Mortai della Div. Torino si schierino a tergo della legione Croata, a mia disposizione".
3) alle ore 11.30 del 19.12.1942 si interrompono i collegamenti con il settore del Colonnello Longo (succeduto a Felici nel comando del 3° Btg Bersaglieri).
4) alle ore 22.00 dello stesso giorno il gen De Blasio descrive come delicata la situazione in cui versano il 3° Btg Bersaglieri, il 120° Rgt. Art. e la Legione Croata, sia per mancanza di notizie e collegamenti, sia per la presumibile difficoltà in cui si troverebbero le truppe del settore Longo nell'eseguire l'ordine del C.A. in quanto certamente circondate e impegnate.
5) dalla relazione del ten. Smolcich (unico ufficiale superstite della Legione Croata) emerge che al tramonto del 19.12 la legione Croata si trovava schierata alla sinistra del 3° Rgt. Bersaglieri con una Cp avanzata che teneva capisaldi avanzati sulle rive del Don e due Cp che tenevano la linea di difesa.
Alla sera il Col. Longo ordina di ripiegare su Nasarow, passando per Kalmikof.
6) la Legione Croata raggiunge Kalmikof la mattina del 20.12 e poi prosegue con il 3° Rgt Bersaglieri verso Meschoff.
7) Giunti a Meschoff, alle 12.00 inizia una battaglia cruenta nella quale sia la Legione Croata che il 3° Rgt Bersaglieri vengono decimati. Il S.Ten. Smolcich riesce a rompere l'accerchiamento e a unirsi successivamente alla Div. Sforzesca.
8) Nella relazione del Col. Longo, redatta solo nel 1946, dopo il rilascio dello stesso, che era stato fatto prigioniero dai Russi, si legge che la battaglia a Meschoff proseguì fino alle ore 19.00, quando egli decise di sospendere l'attacco, e far riparare i superstiti nel villaggio di Kalmikoff, per la notte rigidissima che si preannunciava.
8) All'alba del 21.12 1942 i superstiti, stremati e senza munizioni, vengono attaccati in Kalmikoff da "una forte massa di fanteria nemica con mortai e artiglieria di p.c."
9) Dopo violenti scontri, a causa della poreponderante forza avversaria, il Col. Longo ordina a chi può di marciare verso ovest, cercando di sfuggire alla sacca. Egli stesso viene fatto prigioniero nella valle del Kamennaia da uno squadrone a cavallo e rinchiuso nel campo di prigionia 160, che dovrebbe essere quello di Suzdal.
Questo è tutto quello che ho potuto apprendere.
Adesso, localizzati i punti dove si è consumata la tragedia della Celere (in particolare della Legione Croata, quindi del XXVI Btg Mortai ad esso aggregato, e del 3° Rgt. Bersaglieri), anche al fine di non tralasciare ogni ipotesi, vorrei scrivere ai Memoriali Russi per verificare se, eventualmente, mio zio sia stato fatto prigioniero, ovviamente sulla base della documentazione in loro possesso.
Diversamente conoscereste per caso organizzazioni operanti in quelle zone (Meschoff e dintorni) a cui rivolgere richieste di informazioni ? Oppure potreste consigliarmi un altro modo di operare ?
In attesa di vostre risposte, un caloroso saluto.
Ringraziano per il messaggio: Maurizio Comunello, Patrizia Marchesini
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30/11/2014 22:01 #14
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
Davvero grazie, Alessandro, per questo contributo, così importante e significativo.
Certo, un tentativo presso i Memoriali Militari Russi è più che giustificato.
Come avevo scritto nella mia primissima risposta, nel file Guida per le ricerche di militari trovi i riferimenti utili per contattare tale ente, a Mosca.
In attesa di ulteriori notizie.
Patrizia
Certo, un tentativo presso i Memoriali Militari Russi è più che giustificato.
Come avevo scritto nella mia primissima risposta, nel file Guida per le ricerche di militari trovi i riferimenti utili per contattare tale ente, a Mosca.
In attesa di ulteriori notizie.
Patrizia
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01/12/2014 22:48 - 03/12/2014 14:51 #15
da Riccardo
Risposta da Riccardo al topic LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
Invidio Alessandro Manzi per la capacità/rapidità di consultare gli archivi di USSME.
Detto ciò, poiché le vicende riportate mi interessano moltissimo, mi permetto aggiungere queste poche note:
secondo Valori (pag 597) nella notte sul 18 il comando XXIX costituisce con la Legione croata una riserva e la sostituisce con una compagnia di formazione fatta con personale del genio e volontari autieri , dilatando le posizioni del 3° bers.
Carloni nel suo libro (pag 78/79) scrive che il comando Celere gli comunica per il 18 un aiuto da parte della Sforzesca (sulla dx del Tichaja) e del 3° rgt e della Legione croata sulla sinistra.
Ancora Valori riportando la testimonianza del ten medico del XX/3°rgt (pag 618) dice "con noi verranno quel centinaio di quei poveri diavoli che hanno ieri - 18/XII poiché parla della ricezione dell'ordine di ripiegamento - abbandonato autocarri e uffici ... per essere immessi in linea .."
La testimonianza di Smolcich (Perin) della Legione sembrerebbe in contraddizione perché dice iniziare il ripiegamento dalla linea del Don ... e tutte le biografie confermano come sia stata la Legione prima all'attacco a Meskoff.
Carloni nel suo testo non parla più della Legione mentre cita , tra gli aiuti che gli arrivano il 18, " reparti di formazione con mortai da 81, reparti di artiglieria organizzati come fucilieri e una compagnia di pionieri tedeschi" ..
In sintesi : nelle giornate immediatamente dopo l'attacco del 17 sul fronte del 6° rgt bers, i comandi XXIX CA e Celere probabilmente cercarono di aiutare quel rgt. mandandogli rinforzi . E' facile abbiano rastrellato il possibile e distolto la Legione (che, al massimo, rimase per strada perché non arrivò mai ad aiutare il 6° rgt) . Non so che dire invece dei "reparti di formazione con mortai da 81 .."
Detto ciò, poiché le vicende riportate mi interessano moltissimo, mi permetto aggiungere queste poche note:
secondo Valori (pag 597) nella notte sul 18 il comando XXIX costituisce con la Legione croata una riserva e la sostituisce con una compagnia di formazione fatta con personale del genio e volontari autieri , dilatando le posizioni del 3° bers.
Carloni nel suo libro (pag 78/79) scrive che il comando Celere gli comunica per il 18 un aiuto da parte della Sforzesca (sulla dx del Tichaja) e del 3° rgt e della Legione croata sulla sinistra.
Ancora Valori riportando la testimonianza del ten medico del XX/3°rgt (pag 618) dice "con noi verranno quel centinaio di quei poveri diavoli che hanno ieri - 18/XII poiché parla della ricezione dell'ordine di ripiegamento - abbandonato autocarri e uffici ... per essere immessi in linea .."
La testimonianza di Smolcich (Perin) della Legione sembrerebbe in contraddizione perché dice iniziare il ripiegamento dalla linea del Don ... e tutte le biografie confermano come sia stata la Legione prima all'attacco a Meskoff.
Carloni nel suo testo non parla più della Legione mentre cita , tra gli aiuti che gli arrivano il 18, " reparti di formazione con mortai da 81, reparti di artiglieria organizzati come fucilieri e una compagnia di pionieri tedeschi" ..
In sintesi : nelle giornate immediatamente dopo l'attacco del 17 sul fronte del 6° rgt bers, i comandi XXIX CA e Celere probabilmente cercarono di aiutare quel rgt. mandandogli rinforzi . E' facile abbiano rastrellato il possibile e distolto la Legione (che, al massimo, rimase per strada perché non arrivò mai ad aiutare il 6° rgt) . Non so che dire invece dei "reparti di formazione con mortai da 81 .."
Ultima Modifica 03/12/2014 14:51 da Maurizio Comunello.
Ringraziano per il messaggio: Patrizia Marchesini
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03/12/2014 14:43 - 03/12/2014 15:01 #16
da Riccardo
Risposta da Riccardo al topic LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
Ho aggiunto le note di cui sopra perché le date del 1/1/43 secondo Onorcaduti o 31/12/42 secondo UNIRR , pur nella già riconosciuta aleatorietà delle date ..., indicano una fase successiva a quello che fu la "battaglia" per passare attraverso Meskoff del 20 dicembre o il successivo ripiegamento della colonna Longo su Kalminkow del 21. Per le mie limitate ricerche sulla questione "date" sottolineo come , sia per i dispersi del 3° rgt. bersaglieri che per gli artiglieri del LXXIII AA in occasione della battaglia di Meskoff, viene riportata la data del 19 come se si fosse fatto riferimento al concentramento in Kalminkow ove presumibilmente vennero fatti "appelli".
Come se le date "ufficiali" si riferissero ad avvenimenti svoltisi "prima" delle circostanze in cui, probabilmente, scomparvero i nostri cari.
Non sempre fu così, vedansi la generica data del 31-1-43 per gli Alpini ma forse in altri casi sì.
Se , dunque , la data di fine dicembre avesse un qualche fondamento ci porterebbe ad un momento successivo ai fatti di Meskoff.
Quale ?
Una ipotesi potrebbe portarci alle vicende della colonna Carloni.
Se fosse vero che al 6° rgt bers, attaccato dal 17 e in ripiegamento lungo il Tichaja sino al 19 quando arrivò a Melovatij a 5 km da Meskoff per poi ripiegare verso sud... , giunsero aiuti raccimolati dal comando Celere (tra cui i "mortai da 81") è possibile ipotizzare che questi si siano aggiunti alla colonna che ripiegò verso sud unendosi poi ai resti della Sforzesca ... colonna che prese il nome dal colonnello comandante del 6° rgt.
Questa colonna combattè a lungo (anzi fu l'ultimo reparto italiano a combattere in terra russa, anche dopo gli Alpini) e occorrerebbe seguirne le vicende per sapere cosa successe intorno alla fine del 42. Cosa che io ho fatto marginalmente.
Spero sia un contributo e non un complicare ancora di più la ricerca del sig Manzi .
Come se le date "ufficiali" si riferissero ad avvenimenti svoltisi "prima" delle circostanze in cui, probabilmente, scomparvero i nostri cari.
Non sempre fu così, vedansi la generica data del 31-1-43 per gli Alpini ma forse in altri casi sì.
Se , dunque , la data di fine dicembre avesse un qualche fondamento ci porterebbe ad un momento successivo ai fatti di Meskoff.
Quale ?
Una ipotesi potrebbe portarci alle vicende della colonna Carloni.
Se fosse vero che al 6° rgt bers, attaccato dal 17 e in ripiegamento lungo il Tichaja sino al 19 quando arrivò a Melovatij a 5 km da Meskoff per poi ripiegare verso sud... , giunsero aiuti raccimolati dal comando Celere (tra cui i "mortai da 81") è possibile ipotizzare che questi si siano aggiunti alla colonna che ripiegò verso sud unendosi poi ai resti della Sforzesca ... colonna che prese il nome dal colonnello comandante del 6° rgt.
Questa colonna combattè a lungo (anzi fu l'ultimo reparto italiano a combattere in terra russa, anche dopo gli Alpini) e occorrerebbe seguirne le vicende per sapere cosa successe intorno alla fine del 42. Cosa che io ho fatto marginalmente.
Spero sia un contributo e non un complicare ancora di più la ricerca del sig Manzi .
Ultima Modifica 03/12/2014 15:01 da Maurizio Comunello.
Ringraziano per il messaggio: Maurizio Comunello, Patrizia Marchesini
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03/12/2014 16:02 #17
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
Grazie a Riccardo, per questo ulteriore contributo.
In un post precedente avevo sintetizzato per il signor Manzi quanto accadde alla Celere a partire dal 19 dicembre 1942.
Era davvero un sunto, poiché - ovvio - riportare gli eventi giorno per giorno richiederebbe lungo tempo, come potete immaginare.
Gli avevo accennato al ripiegamento della Colonna Carloni e al fatto che essa fu la formazione italiana che sostenne gli ultimissimi combattimenti al Fronte Orientale, a Pavlograd.
Sulla base delle osservazioni di Riccardo - voce attenta e autorevole per quanto riguarda la Celere - cercherò qualcosa di specifico sui giorni di fine dicembre - inizio gennaio. Non mi sembra, a suo tempo, di avere letto dettagli riguardanti reparti di mortai.
In ogni caso verificherò, per poi riferire.
Cordiali saluti.
Patrizia
In un post precedente avevo sintetizzato per il signor Manzi quanto accadde alla Celere a partire dal 19 dicembre 1942.
Era davvero un sunto, poiché - ovvio - riportare gli eventi giorno per giorno richiederebbe lungo tempo, come potete immaginare.
Gli avevo accennato al ripiegamento della Colonna Carloni e al fatto che essa fu la formazione italiana che sostenne gli ultimissimi combattimenti al Fronte Orientale, a Pavlograd.
Sulla base delle osservazioni di Riccardo - voce attenta e autorevole per quanto riguarda la Celere - cercherò qualcosa di specifico sui giorni di fine dicembre - inizio gennaio. Non mi sembra, a suo tempo, di avere letto dettagli riguardanti reparti di mortai.
In ogni caso verificherò, per poi riferire.
Cordiali saluti.
Patrizia
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03/12/2014 22:23 #18
da Riccardo
Risposta da Riccardo al topic LUIGI MANZI N. A SEZZE IL 18.12.1922 MORTAISTA 26° BTG MORTAI DIVISIONE TORINO
una veloce ricerca nel data base UNIRR sui Caduti/Dispersi del XXVI btg mortai rivela ben oltre 150 Dispersi alla data 20 dicembre 42 e circa 70 Dispersi alla data 31 dicembre su oltre 400 caduti complessivi. Tra l'altro una incidenza di Caduti/Dispersi significativa su un btg di 3 cp (probabilmente 4 con la cp comando)
La mia tabulazione và verificata come controprova ma se fosse confermato, e magari estesa per evidenziarne altre che ricorrono , emergerebbe che esiste una prima data significativa che potrebbe avere riferimento alla battaglia di Meskoff ma anche altra altrettanto significativa ma successiva.
Come a dire che le tragiche vicende del XXVI siano continuate anche dopo il 20 dicembre.
Sono ovviamente solo ipotesi da confermare con altre ricerche.
La mia tabulazione và verificata come controprova ma se fosse confermato, e magari estesa per evidenziarne altre che ricorrono , emergerebbe che esiste una prima data significativa che potrebbe avere riferimento alla battaglia di Meskoff ma anche altra altrettanto significativa ma successiva.
Come a dire che le tragiche vicende del XXVI siano continuate anche dopo il 20 dicembre.
Sono ovviamente solo ipotesi da confermare con altre ricerche.
Ringraziano per il messaggio: Patrizia Marchesini
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