- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
- Forum
- Fronte Russo
- Richieste di aiuto nelle ricerche
- Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°Comp. 4° Rgt.
×
Richieste di aiuto nelle ricerche
Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°Comp. 4° Rgt.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
11/02/2020 21:22 - 11/02/2020 21:27 #7
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°comp. 4°rgt
Buonasera, Davide.
Se ho capito bene, grazie al libro suggeritole da Maurizio Comunello è risalito alla testimonianza del caporal maggiore Renzo Mazzoni, inclusa nel volume Zaino a terra.
Con questo titolo, nel nostro elenco bibliografico, risulta un'unica pubblicazione, quella di Pilade Castelli.
Non so se possa essere la stessa cui lei fa riferimento.
In ogni caso, per procurarsi libri di difficile reperibilità, provi a dare uno sguardo ai consigli forniti nella sezione del forum Libro cercasi e soprattutto verifichi tramite la pagina di ricerca OPAC SBN in quali biblioteche è disponibile il volume che sta cercando.
OPAC sta per On-line Public Access Catalogue e SBN è l'acronimo di Servizio Bibliotecario Nazionale.
In caso potrà poi rivolgersi alla sua biblioteca e chiedere di usufruire del prestito inter-bibliotecario, una soluzione che consente di leggere libri pressoché introvabili.
Buon proseguimento delle sue ricerche e un saluto.
Patrizia
Se ho capito bene, grazie al libro suggeritole da Maurizio Comunello è risalito alla testimonianza del caporal maggiore Renzo Mazzoni, inclusa nel volume Zaino a terra.
Con questo titolo, nel nostro elenco bibliografico, risulta un'unica pubblicazione, quella di Pilade Castelli.
Non so se possa essere la stessa cui lei fa riferimento.
In ogni caso, per procurarsi libri di difficile reperibilità, provi a dare uno sguardo ai consigli forniti nella sezione del forum Libro cercasi e soprattutto verifichi tramite la pagina di ricerca OPAC SBN in quali biblioteche è disponibile il volume che sta cercando.
OPAC sta per On-line Public Access Catalogue e SBN è l'acronimo di Servizio Bibliotecario Nazionale.
In caso potrà poi rivolgersi alla sua biblioteca e chiedere di usufruire del prestito inter-bibliotecario, una soluzione che consente di leggere libri pressoché introvabili.
Buon proseguimento delle sue ricerche e un saluto.
Patrizia
Ultima Modifica 11/02/2020 21:27 da Patrizia Marchesini.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- davide
-
Autore della discussione
- Offline
- New Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 9
- Ringraziamenti ricevuti 0
26/02/2020 20:50 #8
da davide
Risposta da davide al topic Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°comp. 4°rgt
Buonasera, proprio oggi ho ricevuto il verbale di irreperibilità il quale conferma che Giovanni Battista faceva parte del 1°battaglione artieri CAA e la data citata é quella del 1° gennaio 1943 con motivazione combattimento. Ho provato a cercare vicende successe in quella data ma non ho trovato nulla e risulta strano anche il fatto che le vicende scritte nel libro le cronache del genio Alpino in cui viene citato proprio lui parlano della notte tra 15 e 16 gennaio quindi ben dopo la sua irreperibilità al reparto. Per aggiornarvi sulle vicende di mio zio raccontate da Renzo Mazzoni di cui vi ho raccontato in precedenza vi informo che non ho trovato nulla anche seguendo i consigli di Patrizia che é stata molto gentile. Ho provato a recuperare il libro zaino a terra di Pliade Castelli per verificare che non ci fosse un errore di citazione ma non ho trovato nessuna vicenda riconducibile anche perché non ci sono citazioni particolari a nomi o gradi e sono tutti racconti sommari senza specificare in molti fatti anche i luoghi in cui si sono svolte le vicende stesse
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
28/02/2020 14:49 #9
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°comp. 4°rgt
Salve, Davide.
Purtroppo accade che il Verbale di Irreperibilità risulti vago e/o impreciso.
Bisogna considerare l'epoca in cui vennero emessi quei documenti.
Penso che quanto venne scritto a proposito del suo prozio sia, diciamo, da interpretare.
Ipotizzo che fino al 1° gennaio 1943 - secondo la burocrazia militare - il sergente maggiore Bertoloni fosse sicuramente in vita.
Sebbene il settore di fronte del Corpo d'Armata alpino fosse tutto sommato tranquillo a inizio gennaio, sappiamo che vi furono azioni locali che interessarono in modo particolare le nostre pattuglie mandate al di là del Don, o che coinvolsero quei nostri soldati che, nelle nostre linee, ebbero la sventura di imbattersi in pattuglie sovietiche le quali - a loro volta - spesso attraversarono il fiume.
Quindi - se ci basiamo sul Verbale suddetto - il suo congiunto potrebbe essere stato catturato in simili circostanze.
Vi è però la testimonianza del caporal maggiore Mazzoni, che a mio parere è più attendibile.
Mi spiace che il volume di Pilade Castelli non sia stato utile, ma ritengo che il tentativo andasse fatto.
Non si sa mai a cosa si può giungere, partendo da dettagli minimi.
Cordiali saluti.
Patrizia
Purtroppo accade che il Verbale di Irreperibilità risulti vago e/o impreciso.
Bisogna considerare l'epoca in cui vennero emessi quei documenti.
Penso che quanto venne scritto a proposito del suo prozio sia, diciamo, da interpretare.
Ipotizzo che fino al 1° gennaio 1943 - secondo la burocrazia militare - il sergente maggiore Bertoloni fosse sicuramente in vita.
Sebbene il settore di fronte del Corpo d'Armata alpino fosse tutto sommato tranquillo a inizio gennaio, sappiamo che vi furono azioni locali che interessarono in modo particolare le nostre pattuglie mandate al di là del Don, o che coinvolsero quei nostri soldati che, nelle nostre linee, ebbero la sventura di imbattersi in pattuglie sovietiche le quali - a loro volta - spesso attraversarono il fiume.
Quindi - se ci basiamo sul Verbale suddetto - il suo congiunto potrebbe essere stato catturato in simili circostanze.
Vi è però la testimonianza del caporal maggiore Mazzoni, che a mio parere è più attendibile.
Mi spiace che il volume di Pilade Castelli non sia stato utile, ma ritengo che il tentativo andasse fatto.
Non si sa mai a cosa si può giungere, partendo da dettagli minimi.
Cordiali saluti.
Patrizia
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- davide
-
Autore della discussione
- Offline
- New Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 9
- Ringraziamenti ricevuti 0
09/07/2020 21:14 #10
da davide
Risposta da davide al topic Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°comp. 4°rgt
buonasera,
dopo 7 mesi ho finalmente ricevuto il fascicolo di prigionia dai memoriali di Mosca, loro sostengono però di non essere certi che si tratti di mio zio perchè il nome da loro trovato è Devani e non Giovanni e il campo di prigionia è il numero 53 e non il 56. Il cognome, nome del padre, anno di nascita e data di morte invece coincidono perfettamente.
Volevo sapere se è possibile che sia stato commesso un errore del genere nella translitterazione e anche nel numero del campo di prigionia che ci è sempre stato detto da onorocaduti.
Ho provato a fare dei controlli tramite l'elenco caduti:
- di soldati caduti con cognome Bertoloni è presente solo lui
- solo 12 soldati sono caduti nella stessa data 24/03/1943 ed hanno lo stesso anno di nascita
- nessun soldato nato nel 1916 risulta essere morto il 24/03/1943 nel campo n°53
visto questi dati mi viene da dedurre che sia proprio la sua scheda di prigionia e che siano stati commessi errori nelle varie trascrizioni, altrimenti vorrebbe dire che la scheda del soldato inviatami è di un militare italiano caduto non presente in archivio caduti.
Spero di essere stato chiaro nella spiegazione e ringrazio chiunque proverà a fare chiarezza sui miei dubbi.
dopo 7 mesi ho finalmente ricevuto il fascicolo di prigionia dai memoriali di Mosca, loro sostengono però di non essere certi che si tratti di mio zio perchè il nome da loro trovato è Devani e non Giovanni e il campo di prigionia è il numero 53 e non il 56. Il cognome, nome del padre, anno di nascita e data di morte invece coincidono perfettamente.
Volevo sapere se è possibile che sia stato commesso un errore del genere nella translitterazione e anche nel numero del campo di prigionia che ci è sempre stato detto da onorocaduti.
Ho provato a fare dei controlli tramite l'elenco caduti:
- di soldati caduti con cognome Bertoloni è presente solo lui
- solo 12 soldati sono caduti nella stessa data 24/03/1943 ed hanno lo stesso anno di nascita
- nessun soldato nato nel 1916 risulta essere morto il 24/03/1943 nel campo n°53
visto questi dati mi viene da dedurre che sia proprio la sua scheda di prigionia e che siano stati commessi errori nelle varie trascrizioni, altrimenti vorrebbe dire che la scheda del soldato inviatami è di un militare italiano caduto non presente in archivio caduti.
Spero di essere stato chiaro nella spiegazione e ringrazio chiunque proverà a fare chiarezza sui miei dubbi.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
10/07/2020 13:31 - 10/07/2020 13:34 #11
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°comp. 4°rgt
Salve, Davide.
L'ente russo, sebbene a volte sia necessario avere una discreta pazienza, mantiene le promesse.
Bisogna tenere presente l'alto numero di richieste che i Memoriali riceve, non solo - ovvio - dai congiunti di militari italiani, ma anche da quelli di altre nazionalità.
In questo caso mi sembra abbiano mostrato un'attenzione ulteriore, sottolineando quanto lei ha riferito.
Non posso non essere lieta nel leggere che l'elenco caduti e dispersi disponibile in questo sito venga utilizzato sfruttandone le potenzialità intrinseche (la creazione di liste di nominativi personalizzate in base a determinati parametri e il riordino dei dati delle singole colonne al fine di evidenziare aspetti di interesse specifico) e concordo con le sue conclusioni: ritengo molto probabile che i documenti forniti siano relativi al suo prozio Giovanni Battista. Vi sono diversi dettagli che coincidono.
Errori e/o fraintendimenti legati alle difficoltà di traslitterazione si sono presentati con una certa frequenza e il dottor Carlo Vicentini (reduce di prigionia e past-president U.N.I.R.R., purtroppo deceduto nei primi mesi del 2017) lo spiega molto bene in un file che - se non lo avesse ancora letto - troverà in Risorse --> Documenti.
Per sua comodità ecco il link per accedere in modo veloce alla schermata:
www.unirr.it/lista-articoli-di-tutte-le-categorie/43-filmati/78-documentazione-russa-relativa-ai-prigionieri-di-guerra-italiani
Torniamo alla comunicazione dei Memoriali.
Se consideriamo il nome di battesimo, Giovanni (senza Battista), la traslitterazione comune in cirillico è la seguente: Джованни.
L'iniziale in cirillico è proprio una D. I russi tendono a pronunciare Giovanni come Dzhovanni; il suono iniziale è un misto tra una d, una zeta dolce e una j. Tenuto conto di questi elementi legati sia alla traslitterazione sia alla pronuncia, non mi pare vi sia poi una differenza enorme tra Giovanni e Devani.
Bisogna poi pensare alle difficoltà di chi, all'epoca, trascrisse in cirillico quanto sentiva pronunciare in italiano dai nostri militari, senza dubbio molto debilitati al momento dell'arrivo nel campo e della registrazione delle loro generalità.
In quanto al numero del lager (56 vs 53 --> quest'ultimo era il campo di Aleksin), al suo posto ricontatterei il Commissariato Generale chiedendo una verifica ulteriore.
Onorcaduti è in possesso dei tabulati in cirillico forniti negli anni '90 al nostro Governo dal Governo russo.
Comunque non è da escludersi un errore di trascrizione.
Un saluto cordiale.
Patrizia
P.S.
Per tagliare la testa al toro, ho effettuato una verifica veloce nell'elenco caduti e dispersi, controllando quei prigionieri deceduti ad Aleksin classificati come nome incerto e a mio parere non vi è nulla che si avvicini a Bertoloni Giovanni (Battista).
Mi sono permessa, inoltre, di aggiungere una nota alla scheda di dettaglio del suo prozio, per evidenziare in modo succinto quanto riferito dall'ente russo.
L'ente russo, sebbene a volte sia necessario avere una discreta pazienza, mantiene le promesse.
Bisogna tenere presente l'alto numero di richieste che i Memoriali riceve, non solo - ovvio - dai congiunti di militari italiani, ma anche da quelli di altre nazionalità.
In questo caso mi sembra abbiano mostrato un'attenzione ulteriore, sottolineando quanto lei ha riferito.
Non posso non essere lieta nel leggere che l'elenco caduti e dispersi disponibile in questo sito venga utilizzato sfruttandone le potenzialità intrinseche (la creazione di liste di nominativi personalizzate in base a determinati parametri e il riordino dei dati delle singole colonne al fine di evidenziare aspetti di interesse specifico) e concordo con le sue conclusioni: ritengo molto probabile che i documenti forniti siano relativi al suo prozio Giovanni Battista. Vi sono diversi dettagli che coincidono.
Errori e/o fraintendimenti legati alle difficoltà di traslitterazione si sono presentati con una certa frequenza e il dottor Carlo Vicentini (reduce di prigionia e past-president U.N.I.R.R., purtroppo deceduto nei primi mesi del 2017) lo spiega molto bene in un file che - se non lo avesse ancora letto - troverà in Risorse --> Documenti.
Per sua comodità ecco il link per accedere in modo veloce alla schermata:
www.unirr.it/lista-articoli-di-tutte-le-categorie/43-filmati/78-documentazione-russa-relativa-ai-prigionieri-di-guerra-italiani
Torniamo alla comunicazione dei Memoriali.
Se consideriamo il nome di battesimo, Giovanni (senza Battista), la traslitterazione comune in cirillico è la seguente: Джованни.
L'iniziale in cirillico è proprio una D. I russi tendono a pronunciare Giovanni come Dzhovanni; il suono iniziale è un misto tra una d, una zeta dolce e una j. Tenuto conto di questi elementi legati sia alla traslitterazione sia alla pronuncia, non mi pare vi sia poi una differenza enorme tra Giovanni e Devani.
Bisogna poi pensare alle difficoltà di chi, all'epoca, trascrisse in cirillico quanto sentiva pronunciare in italiano dai nostri militari, senza dubbio molto debilitati al momento dell'arrivo nel campo e della registrazione delle loro generalità.
In quanto al numero del lager (56 vs 53 --> quest'ultimo era il campo di Aleksin), al suo posto ricontatterei il Commissariato Generale chiedendo una verifica ulteriore.
Onorcaduti è in possesso dei tabulati in cirillico forniti negli anni '90 al nostro Governo dal Governo russo.
Comunque non è da escludersi un errore di trascrizione.
Un saluto cordiale.
Patrizia
P.S.
Per tagliare la testa al toro, ho effettuato una verifica veloce nell'elenco caduti e dispersi, controllando quei prigionieri deceduti ad Aleksin classificati come nome incerto e a mio parere non vi è nulla che si avvicini a Bertoloni Giovanni (Battista).
Mi sono permessa, inoltre, di aggiungere una nota alla scheda di dettaglio del suo prozio, per evidenziare in modo succinto quanto riferito dall'ente russo.
Ultima Modifica 10/07/2020 13:34 da Patrizia Marchesini.
Ringraziano per il messaggio: Lorenzo
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- davide
-
Autore della discussione
- Offline
- New Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 9
- Ringraziamenti ricevuti 0
10/07/2020 15:49 - 10/07/2020 16:18 #12
da davide
Risposta da davide al topic Serg. Magg. Bertoloni Giov. Battista 1° BTG ARTIERI 3°comp. 4°rgt
Buonasera Patrizia,
Noto con molto piacere che le mie supposizioni riguardo la compatibilità della scheda con quella di mio zio trovano un suo ampio consenso, proverò a ricontattare onorcaduti per quanto riguarda la verifica dei tabulati e anche i memoriali per un ulteriore controllo.
Sarà mia premura informarla di ogni eventuale chiarimento o informazione che riuscirà a venire in mio possesso, la ringrazio per aver aggiunto nelle note questo dettaglio e colgo l'occasione per inviarle la prima pagina della scheda per verificare che effettivamente è scritto campo numero 53 senza possibili errori di interpretazione e la foto di
bertoloni Giovanni Battista con il documento della concessione della croce al merito di guerra per aggiornare definitivamente la sua scheda.
grazie mille
Noto con molto piacere che le mie supposizioni riguardo la compatibilità della scheda con quella di mio zio trovano un suo ampio consenso, proverò a ricontattare onorcaduti per quanto riguarda la verifica dei tabulati e anche i memoriali per un ulteriore controllo.
Sarà mia premura informarla di ogni eventuale chiarimento o informazione che riuscirà a venire in mio possesso, la ringrazio per aver aggiunto nelle note questo dettaglio e colgo l'occasione per inviarle la prima pagina della scheda per verificare che effettivamente è scritto campo numero 53 senza possibili errori di interpretazione e la foto di
bertoloni Giovanni Battista con il documento della concessione della croce al merito di guerra per aggiornare definitivamente la sua scheda.
grazie mille
Ultima Modifica 10/07/2020 16:18 da davide.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
Moderatori: Maurizio Comunello, Patrizia Marchesini